Testwiki:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige/Archief/2020

Uit testwiki
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Sjabloon:NoindexSjabloon:Overlegarchief

Reclame op gebruikerspagina's

Voor mij is dit nieuw dus ik weet niet zo goed wat ik ermee aan moet. Blijkbaar zijn er mensen die hun gebruikerspagina misbruiken ter promotie, en dat is succesvol want zo ben ik per toeval terechtgekomen bij Nederzandt die door ons platform op de eerste pagina van mijn zoekresultaten terechtkwam. Zijn gebruikerspagina is letterlijk een copy/paste van enkele websites achter dit bedrijf. Anders dan de promotionele gebruikerspagina is er verder ook geen enkele bijdrage aan Wikipedia. (Sketch (overleg) 1 jan 2020 20:45 (CET))

Dag Sjabloon:Gebr, daar zijn gebruikerspagina's niet voor bedoeld en de tekst was dusdanig promotioneel dat deze ook elders niet zinvol is. Ik heb de betreffende pagina daarom direct verwijderd.
Mogelijk betreft het inderdaad dan ook nog overname zonder toestemming, maar dat is dus niet het enige probleem hier.
Mvg, Encycloon (overleg) 1 jan 2020 20:52 (CET)
Ter informatie en voor geïnteresseerden: het momenteel min of meer lopende overleg op Overleg Wikipedia:Kladblok#Noindex houdt hiermee verband. Wutsje 1 jan 2020 21:19 (CET)

Verzoek tegenhouden stemming Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Ik heb geen idee wáár anders dit te verzoeken:

Lees s.v.p. mijn opmerkingen hierover op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith#Onacceptabel Ik verzoek moderatoren om de stemming te blokkeren of op te schorten wegens onethisch van inhoud, welke als kwetsend kan worden ervaren. Ook zie ik mogelijke strijdigheid met Wikipedia beleid en omgangsregels. Niet alles mag ter stemming worden gebracht. Het is niet mijn bedoeling om iemand hiermee persoonlijk aan te vallen, maar om aan te geven dat deze stemming niet een acceptabele manier is om een discussie te voeren of meningsverschil te beslechten. Ik stel voor om (eerst) aan het Wikipedia hoofdkantoor om inhoudelijk advies te vragen. oSeveno (overleg) 7 jan 2020 14:05 (CET)

Dit valt buiten de bevoegdheden van moderatoren. MatthijsWiki (overleg) 8 jan 2020 08:27 (CET)
Dus iedereen mag alles in stemming brengen? Waar staat dat? oSeveno (overleg) 8 jan 2020 12:16 (CET)
Wikipedia:Stemprocedure. Mbch331 (overleg) 8 jan 2020 12:23 (CET)
Onlangs is gebruiker Jefim een deelblokkade opgelegd vanwege het organiseren van ongewenste stemmingen. Ik denk persoonlijk dat het niet eenduidig is dat deze vraag buiten de bevoegdheden valt van moderatoren; het zou beter voorgelegd kunnen worden aan meerdere moderatoren en/of besproken moeten worden. Er zijn meerdere wikipedianen die met goede onderbouwing aangeven dat er beter eerst gepeild kan worden; daar wordt echter geen gehoor aangegeven. Zoals Oseveno aangeeft zijn er (in ieder geval wat deze gebruiker betreft) redenen om deze stemming als onethish en/of kwetsend te ervaren. Dat lijkt mij een reden om te bekijken en te bespreken of er mogelijk sprake is van sfeerbederf/bedreiging van de werksfeer bij het doordrukken van deze stemming in deze vorm. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik per se voor een verbod van ene stemming ben, maar ik vind wel degelijk dat moderatoren hier iets over kunnen inbrengen. Anders zou het opzetten van bv een 24 uurs peiling waarin gepleit wordt voor het opschorten dan wel afzeggen van deze stemming met de bedoeling eerst over dit onderwerp te discussiëren en eventueel een peiling te organiseren. Ecritures (overleg) 8 jan 2020 12:48 (CET)
Het verzoek hier was om de stemming te blokkeren of op te schorten. Dat kan een moderator niet doen. Een moderator kan wel de stemcoördinator blokkeren (zoals bij Jefim). En zolang die geblokkeerd is, kan de stemming geen doorgang vinden. Maar dan lijkt het mij wel dat zoiets via regblok moet lopen. Mbch331 (overleg) 8 jan 2020 12:57 (CET)
(Na BWC). De reden dat Jefim een deelblokkade heeft gehad is echt niet te vergelijken met deze situatie. Het ging daar ook om een blokkade en niet om het tegenhouden van een stemming. Bij de richtlijnen voor moderatoren staat Als moderator heb je niet de bevoegdheid om autonoom belangrijke beslissingen te nemen. en Je kunt de leiding nemen bij bepaalde zaken, maar je moet vragen om instemming van de gemeenschap. Het is dus simpelweg niet aan de moderatoren om een stemming te blokkeren of op te schorten, dat is aan de gehele gemeenschap. MatthijsWiki (overleg) 8 jan 2020 13:03 (CET)
Bedankt voor jullie reacties en bedankt voor het serieus nemen van mijn verzoek. Uiteraard heb ik er begrip voor wanneer blijkt dat het duidelijk buiten de bevoegdheden van moderators valt. Wel mis ik een beetje waar dat dan staat vastgelegd. Het roept de vraag bij mij op of er dan geen reden is om een officiële gedragscode te introduceren. Het oganiseren van een stemming of peilig is immers een gedraging. Zo'n gedragscode zou moeten voldoen aan de Nederlandse wetgeving en de normen en regels van Wikipedia wereldwijd. Dat laatste natuurlijk behoudens overeenstemming met de Nederlandse Wet, etc. Aangezien Wikipedia (ook) een vrijwilligersorganisatie is, lijkt het mij niet onredelijk om zo'n gedragscode te introduceren. Als bestuurder van een vrijwilligersorganisatie heb ik daar ervaring mee. We zouden hierover eerst een peiling kunnen houden, om vervo,lgens enkele Wikipedianen dit te laten voorbereiden, waarna de gedragscode via een stemming kan worden vastgesteld. Een andere route is natuurlijk ook denkbaar. En voor iemand roept: "Niet méér regels!", wijs ik erop dat het bij gebeurtenissen in onze gemeenschap denkbaar is dat ze zouden kunnen leiden tot meldingen of aangifte bij instanties. Goed bestuur houdt in dat je zoiets vóór wilt zijn. Voor zijn dat Wikipedia negatief in het nieuws komt. Niet machteloos toekijken. oSeveno (overleg) 9 jan 2020 14:35 (CET)
Het probleem is dat de richtlijnen voor moderatoren vooral aangeeft wat wel binnen de bevoegdheden van een moderator valt en niet wat er niet binnen valt. En ja, het is natuurlijk vaag als er gezegd wordt dat het 'aan de gemeenschap is', maar dat is nu eenmaal wel hoe het nu geregeld is.
Dat het de Nederlandstalige Wikipedia is maakt overigens niet dat het aan de Nederlands Wet moet voldoen, ik denk dat je hiermee wat Belgen tegen de haren in strijkt. Een gedragscode kan uiteraard prima als je daar de handen voor op elkaar krijgt. MatthijsWiki (overleg) 9 jan 2020 19:41 (CET)

Samenvoegen bewerkingsgeschiedenis

Het verhaal De 3 Formules van Professor Sato is later uitgegeven in twee albums. Het eerste album had destijds een artikel gekregen, maar het tweede niet. Recent is er gekozen om een artikel over het verhaal (niet album) te maken. Het artikel over het eerste album is dan een redirect geworden. Tot zover, geen probleem, lijkt me. De auteur van het artikel van het verhaal gaf echter aan de tekst over het eerste deel gekopieerd te hebben naar andere artikel. Dat lijkt ook zo te zijn. Zie ook hier en hier. Dat is echter nergens aangegeven (niet in bewerkingssamenvatting of sjabloon). Sjabloon bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia gaat ook wel, maar in zo'n geval lijkt samenvoegen me beter. Kortom, mijn verzoek is om deze (De Wikischim e.a.) en deze bewerkingsgeschiedenis (De Wikischim, Schrijversjob e.a.) samen te voegen. Een prettige avond verder.Gebruiker:TheDragonhunter/Handtekening 22 jan 2020 22:52 (CET)

Sjabloon:D (vanmiddag al) - met dank voor de opmerkzaamheid. Encycloon (overleg) 24 jan 2020 22:23 (CET)
Noravank en Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Noravank ook. (niet met titelwijziging gedaan, vandaar) Gebruiker:TheDragonhunter/Handtekening 22 feb 2020 22:56 (CET)

School

Er wordt een deblokkade gevraagd door een school. Ik heb gezegd dat zoiets niet kan, omdat de blokkade 'OT' is. Aangezien ik vermoed dat het gewoon een leerling is, heb ik het afgewezen, maar wellicht kan een moderator er naar kijken? Ik ben geen moderator, maar er stond 2 jaar en dat zou dan onlangs afgelopen moeten zijn. De blokkade is in 2019 opeens gewijzigd naar OT, waarschijnlijk wegens xenofoob gedrag. Ik ben niet voor een deblokkade, maar ik vind dat een moderator moet beslissen of mijn actie juist is. Zie: Overleg_gebruiker:213.34.56.178 Vriendelijke groet en bedankt, - Gebruiker:Richardkiwi/Handtekening 24 jan 2020 15:25 (CET)

Als ik het logboek goed begrijp, is deze range door Sjabloon:Gebr OT geblokkeerd vanwege open proxy. Encycloon (overleg) 24 jan 2020 15:38 (CET)
Nog even een extra bericht op de OP geplaatst, maar verder is deblokkade niet aan de orde. Encycloon (overleg) 29 jan 2020 11:31 (CET)

Wistjedat voorpagina

Kan iemand dit op de voorpagina verversen? Denkhenk (overleg) 29 jan 2020 09:46 (CET)

Ziet er vers uit bij mij. –bdijkstra (overleg) 29 jan 2020 09:52 (CET)
Mijn browser ververst en cookies verwijderd, maar blijf tegen die voetballer aankijken. Denkhenk (overleg) 29 jan 2020 10:04 (CET)
Ik zie geen voetballer. Heb je dit al geprobeerd? CaAl (overleg) 29 jan 2020 10:18 (CET)
Jazeker, maar op de "Hoofdpagina" is ie nog niet ververst. Ook als ik een andere browser probeer. Denkhenk (overleg) 29 jan 2020 10:31 (CET)
Vreemd, bij mij wel. Misschien dat je dan juist de Hoofdpagina moet purgen? CaAl (overleg) 29 jan 2020 10:51 (CET)
Hebbes. Dankjewel! Denkhenk (overleg) 29 jan 2020 11:15 (CET)

Geblokkeerd

Ik ben plotseling geblokkeerd. Ik plak hieronder de melding die ik op de helpdesk heb geplaatst:

Goedemorgen, Op de computer waarop ik gewoonlijk werk, heb ik een open proxy blokkade. Daarbij wordt gemeld dat ik contact moet opnemen met Vituzzu maar dat vertrouw ik niet. Ik kan helemaal niks doen. Pogingen dit te melden bij een global steward e.d. lukken niet, daarin raak ik ook de weg kwijt. Overigens kwam ik daar ook de naam Trijnstel tegen die iets met de blokkade te maken heeft (kan ik me moeilijk voorstellen).

Nu zit ik even op een andere computer. Mijn gebruikersnaam is BonteKraai. Alvast bedankt voor de moeite.

Twee minuten later: inmiddels heb ik wel ingelogd en kan op deze computer wél bewerkingen doen. BonteKraai (overleg) 9 feb 2020 09:45 (CET)

Dag BonteKraai, ik ben niet de allergrootste expert als het om interne Wikipediazaken gaat, maar volgens mij kun je in dit geval het best een zogeheten ipblock-exempt aanvragen op deze pagina, en wordt een dergelijk exempt ook probleemloos toegekend als je geen historie op het gebied van vandalisme of trollen hebt. Veel succes, Matroos Vos (overleg) 9 feb 2020 09:57 (CET)
Zojuist heb ik dus de suggestie van Matroos Vos uitgevoerd. BonteKraai (overleg) 9 feb 2020 10:09 (CET)
Beste BonteKraai, ik heb je zojuist - als het goed is - dit ipblock-exempt toegekend. Ik heb zoiets niet eerder gedaan, misschien wil een moderator met meer ervaring op dit vlak ook nog even meekijken of ik niets over het hoofd heb gezien? Machaerus (overleg) 9 feb 2020 10:23 (CET)
Lijkt mij in orde zo. (Terzijde: misschien moeten we de pagina Wikipedia:Uitgezonderden van IP-adresblokkades op wat meer plaatsen linken?) Encycloon (overleg)
Dankjewel voor het meekijken, Encycloon. En ja, dat lijkt me inderdaad een goed idee. Machaerus (overleg) 9 feb 2020 12:16 (CET)

BDS-beweging

Vanwege een vakantie is deze vraag wat verlaat. Op 22 oktober is het lemma over de BDS-beweging beveiligd vanwege een bewerkingsoorlog. Die ging over het feit dat er boven het artikel het NPOV-sjabloon geplaatst was. Dit sjabloon is zeven keer verwijderd zonder dat daar overeenstemming over was en zonder dat er van de redenen om het sjabloon te plaatsen ook maar iets opgelost was. Dat er onenigheid over de neutraliteit van het artikel is staat buiten kijf. Op de pagina Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit staat letterlijk: Ook als een moderator een pagina beveiligt omdat er een bewerkingsoorlog gaande is waarbij het neutrale standpunt in het geding is, moet dit label worden toegevoegd. De vraag is dan ook om het sjabloon NPOV boven dit artikel te plaatsen. Hanhil (overleg) 29 okt 2019 17:55 (CET)

Kan je aangeven in welke bewerkingen meerdere personen aangeven dat het artikel niet neutraal is en er een sjabloon boven moet? Als jij de enige bent die namelijk deze mening heeft dan lijkt het me niet terecht dat het sjabloon erboven wordt geplaatst. MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2019 08:56 (CET)
Uit Sjabloon:NPOV: Het sjabloon kan direct verwijderd worden als het overduidelijk onjuist gebruikt wordt voor een WP:PUNT. Wickey (overleg) 31 okt 2019 10:34 (CET)
Het probleem is dat de Wikipedia-gemeenschap de laatste jaren nogal is uitgedund. Rond de onderwerpen van het Midden-Oosten was er voorheen sprake van een diversiteit aan meningen; die diversiteit is nu volledig verdwenen en de bijdragen waarmee we nu geconfronteerd zijn eenzijdig en activistisch, waarbij andere meningen op een zeer agressieve wijze worden verwijderd. Van een normale inhoudelijke reactie op in het overleg aangedragen issues is geen sprake meer. Tekenend voor de wijze van discussiëren is dat het citaat op de pagina Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit dat ik hierboven noemde inmiddels zonder overleg door Wickey is verwijderd.
Dat de neutraliteit ter discussie staat is MatthijsWiki zeer bekend: op het lemma heeft hij bemiddeld en hij weet dat de discussie over de neutraliteit van dit artikel al twee jaar loopt.
In die twee jaar is het aantal bijdragers zéér beperkt geweest: vrijwel alle tekst is afkomstig van Kronkelwilg en ondergetekende. De huidige staat van het artikel is het resultaat van een bewerkingsoorlog door Jan van Reusel, die geen enkele inhoudelijke bijdrage aan de discussie heeft geleverd, en de tekst Ook als een moderator een pagina beveiligt omdat er een bewerkingsoorlog gaande is waarbij het neutrale standpunt in het geding is, moet dit label worden toegevoegd heeft niet het criterium dat er meerdere personen moeten zijn: zoveel betrokkenen zijn er eenvoudigweg niet meer. De vraag blijft dan ook om het sjabloon NPOV boven dit artikel te plaatsen. Hanhil (overleg) 1 nov 2019 06:27 (CET)
De discussie over dit lemma (en andere Israël-gerelateerde onderwerpen) is mij inderdaad bekend. Maar de verwijten die jij anderen maakt rond NPOV maken anderen weer over jou. Gezien de langdurige discussies en de vele NPOV-bijdragen is het voor moderatoren lastig om inhoudelijk een goede keuze te kunnen maken (en dat wordt van moderatoren dan ook niet verwacht). Dan blijft over de procedure. Je kan niet eenzijdig een sjabloon plakken waar verder niemand achter staat en zo het artikel 'kapen'.
Een andere optie is om voortaan niet meer te beveiligen, maar alle deelnemers aan de bewerkingsoorlogen een blokkade te geven en consequent de verhogingsregel toe te passen, dat zal uiteindelijk ook rust brengen rond dit artikel (alleen is dan wel de vraag in welke versie het artikel dan is). MatthijsWiki (overleg) 1 nov 2019 08:18 (CET)
De bewerkingen van Hanhil zijn inderdaad eenzijdig en activistisch en ook hier maakt hij er weer een gotspe van. Zijn bewerkingen vormen één lange lijst van bewerkingsoorlogen, waarbij hij vaak misbruik maakt van het NPOV-sjabloon.
Het artikel is nagenoeg geheel neutraal. Hoe kan de huidige staat het resultaat zijn van bewerkingen van Jan van Reusel, als die ook nul komma nul inhoudelijk aan het artikel zelf heeft bijgedragen?
Niet de neutraliteit staat ter discussie, maar wens van Hanhil, om BDS als een fundamenteel antisemitische organisatie neer te zetten.
Daarbij blijft hij pushen met een niet bestaande WP-richtlijn over het verplicht plaatsen van het NPOV-sjabloon. Wickey (overleg) 1 nov 2019 12:47 (CET)
Even toegevoegd moet worden dat Hanhil een NPOV-sjabloon uit zijn mouw schudt boven elk lemma, dat hem (blijkbaar) onwelgevallig is. Alleen nog maar de artikelen waar ikzelf de laatste tijd op stuitte heb ik hier op een rijtje gezet, met de datum van plaatsing van het sjabloon erachter:
Sjabloon:Afz Sorry, nu alsnog Kronkelwilg (overleg) 3 nov 2019 21:29 (CET)
Sinds het allereerste begin van de bijdragen van Kronkelwilg bestaan al problemen met de neutraliteit van zijn bijdragen zoals door een reeks van gebruikers als zie aangekaart (zie zijn overlegpagina). Bij de bovengenoemde artikelen is het NPOV-sjabloon geplaatst na grootschalige wijzigingen door Kronkelwilg waarbij zowel de neutraliteit als het brongebruik zeer problematisch waren. Bij elk van deze artikelen is de onderbouwing gegeven, zoals b.v. hier.
@MatthijsWiki: bij deze onderwerpen is het gros van de gemeenschap al lang en breed afgehaakt. Buiten de bijdragers aan deze discussie zijn er geen anderen in onze gemeenschap die op dit onderwerp bijdragen. Dat er tussen degenen die nu hier bijgedragen hebben geen overeenstemming bestaat mag duidelijk zijn en het artikel in de huidige staat is het resultaat van een bewerkingsoorlog waarbij slechts het standpunt van de BDS-beweging in het artikel is opgenomen. Het is jammer dat mijn herhaalde voorstel niet is opgepakt om, net als op de Engelstalige Wikipedia, artikelen rond het Midden-Oosten, op slot te zetten, actief te modereren en ook inhoudelijk naar de bijdragen van gebruikers te kijken. Artikelen over de Palestijns-Israëlische kwestie trekken al jaren activistische gebruikers aan, waarvan Wickey en Kronkelwilg slechts twee voorbeelden zijn. Met de formele werkwijze zoals je hierboven voorstelt versterk je de kwetsbaarheid van Wikipedia voor activisten. Hanhil (overleg) 6 nov 2019 07:14 (CET)
Het probleem is juist dat jullie elkaar verwijten activisten te zijn. Zonder een dagen/wekenlang onderzoek kan een moderator niet bepalen wie er inhoudelijk gelijk heeft (met name beoordeling van de bronnen zal de uitdaging zijn). Ik denk niet dat je een moderator gaat vinden die bereid is om dit inhoudelijke onderzoek te gaan doen, maar ik zal het verzoek hier open laten staan mocht er toch een andere moderator dit willen doen. MatthijsWiki (overleg) 6 nov 2019 08:19 (CET)
Prima, bedankt! Hanhil (overleg) 6 nov 2019 09:32 (CET)

Sjabloon:Uitspringen Ik volg deze verwikkelingen al een tijdje vanaf de zijlijn, en ik sluit me aan bij de bevindingen van Wickey, MatthijsWiki, Kronkelwilg en Jan van Reusel. Dhr. Hanhil bewijst zichzelf en zijn streven absoluut geen goede dienst door het NPOV-sjabloon al jarenlang (!) zo overduidelijk en op zoveel lemma's in te zetten, en dat puur als een manier om zijn punt te maken. Vragen over de inhoudelijke argumentatie voor het plaatsen van het sjabloon worden vrijwel altijd afgewimpeld - zie hiervoor de diverse overlegpagina's. Er wordt puur met een beschuldigende vinger gewezen naar collega's die zonder omhaal worden weggezet als activisten, met Kronkelwilg als voornaamste slachtoffer. Hierboven zien we dit gebruik overigens nogmaals mooi geillustreerd. Ik vind het verzoek van Hanhil op deze pagina dan ook getuigen van een behoorlijke brutaliteit: het is alsof de pestkop gaat klagen bij de meester.

Dit alles gezegd hebbende - ik vind het in de eerste plaats vooral erg jammer, deze manier van 'samenwerken'. Het streven van dhr. Hanhil naar een neutrale weergave van de feiten in de diverse lemma's kan op sommige plaatsen namelijk best terecht zijn, maar helaas wil hij niet inzien dat zijn kortzichtige keuze voor bewerkingsoorlogen met sjablonen dit doel eerder verder weg brengt, dan dichterbij. Ik heb hem nog weinig kunnen betrappen op daadwerkelijke voorstellen voor inhoudelijke verbetering met bijbehorend geduldig overleg. Het algeheel ongedaan maken, zijn meest voorkomende bewerking, wordt door Hanhil eufemistisch en passief-agressief 'opruimen' genoemd. En ja, het is inderdaad spijtig dat er op dit moment onvoldoende bewerkers zijn van lemma's gerelateerd aan Israel-versus-Palestina. Maar desondanks moet toch opgemerkt worden dat Hanhil echt volledig alleen staat (waar Matthijs hierboven al naar vroeg, maar waar beantwoording slim ontweken wordt) in zijn klaarblijkelijke mening dat het NOPV-sjabloon dé noodzakelijke introductie moet zijn voor elk aan dit onderwerp gerelateerd lemma. Feer (overleg) 9 nov 2019 06:45 (CET)

Dag Feer, toevallig heb ik recent hier wel gewoon een inhoudelijk en wat mij betreft ook best redelijk/gegrond antwoord gekregen. Kun je een concreet voorbeeld geven van Vragen over de inhoudelijke argumentatie voor het plaatsen van het sjabloon worden vrijwel altijd afgewimpeld?
Verder eens dat het jammer is dat constructief samenwerken er rond dit thema niet in lijkt te zitten. Encycloon (overleg) 9 nov 2019 10:58 (CET)
Voor het betreffende verzoek is je vraag niet relevant. Punt is, dat Hanhil veelvuldig een sjabloon gebruikt, dat het complete artikel als niet-neutraal bestempelt. Dat geldt ook voor het door jou genoemde voorbeeld. Om toch op je vraag in te gaan: Het bijna standaard terugdraaien van bewerkingen is een kenmerk van niet overleggen. Problematisch is, dat Hanhil niet bereid is compromis-teksten te accepteren, wat overigens net zo goed geldt voor Kronkelwilg, waardoor je eindeloze schijndiscussies krijgt.
Voor voorbeelden van discussie-vermijding hoeven we niet ver te gaan: hier en hier. In het laatste geval wordt het simpelweg afgedaan als "weinig serieus". Wickey (overleg) 9 nov 2019 14:47 (CET)
Ik ben het met je eens, Wickey. En jouw tweede voorbeeld, dat jij nog heel beleefd als 'afgedaan als weinig serieus' omschrijft, zet jou in één beweging weg als 'de bruine onderbuik' - iets wat in alle gevallen een geval van walgelijke en zeker blokwaardige laster is. Enfin, om de door mij zeer gerespecteerde collega Encycloon toch nog even ter wille te zijn: ook dit is een mooi voorbeeld van afwimpelen. Klein lichtpuntje in dit geval is dat er na ruim twee jaar uiteindelijk toch een bescheiden opening gevonden leek. Nu de volgende stap, wie durft? Feer (overleg) 9 nov 2019 15:35 (CET)
Oké, bedankt voor de verduidelijking. (Overigens zou ik - als me verder niet verdiept hebbende - voor zo'n uitspraak over beïnvloede ministeries, het NIOD en Comité 4 en 5 mei eerst wel eens bewijs willen zien, waarmee ik de bestempeling van 'bruine onderbuik' uiteraard niet wil goedpraten.) Encycloon (overleg) 9 nov 2019 20:02 (CET)
Een klein stukje achtergrond: Feer was de auteur van het lemma Apartheidsstaat Israël. Die titel was geen neutrale encyclopedische beschrijving, maar framing als onderdeel van een campagne van de BDS-beweging tegen Israël. Feer vond het niet nodig om rekening te houden de richtlijn WP:NPOV; in het overleg bij dit lemma meldde hij doodleuk: Ik heb er geen moment over gedacht, dat dit artikel zonder Israëlische standpunten zou moeten of kunnen blijven, maar zie het niet als mijn taak om die zelf toe te voegen. Dit lemma is inmiddels verwijderd.
Over de bijdrage van Wickey: in het overleg over de BDS-beweging was de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) aan de orde gekomen. De IHRA is in 1998 opgericht op initiatief van de toenmalige sociaaldemocratische Zweedse premier Göran Persson. De verklaring van Stockholm van de IHRA was de uitkomst van een conferentie waar afgevaardigden van 46 landen aan deelnamen waaronder o.m. premier Kok van Nederland. De IHRA heeft in 2004/2005 een werkdefinitie van antisemitisme uitgebracht. De huidige versie van de werkdefinitie is in 2016 goedgekeurd door 31 landen, waaronder Nederland. De Nederlandse delegatie bestond uit onder meer uit vertegenwoordigers van de ministeries van VWS en Buitenlandse Zaken, het Nationaal Comité 4 en 5 mei, het NIOD, het Joods Historisch Museum en de Anne Frank Stichting. Deze werkdefinitie is in 2017 ook door het Europees Parlement in een resolutie aangenomen. Wickey meldde vervolgens dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei, het NIOD, het Joods Historisch Museum, de Anne Frank Stichting deel uitmaken van de Israël-lobby, i.c. joodse organisaties zouden zijn. Als dit soort complotdenken wordt ingebracht in het overleg haak ik af. Hanhil (overleg) 10 nov 2019 07:59 (CET)
Voor de duidelijkheid: de auteur van Apartheidsstaat Israël, dat was ik dus niet. Noch is de geciteerde uitspraak aan mij toe te schrijven. Ik hou het er maar op, dat je je het verkeerd herinnert, en dus niet opzettelijk de feiten verdraait. Ik stemde uiteindelijk vóór verwijderen van het lemma, na een soms felle maar zeer leerzame discussie. Zie, dat kan dus ook! Het blijft verder onduidelijk wat je met jouw 'klein stukje achtergrond' hierboven wil bewerkstelligen, behalve het wederom beschadigen en verdacht maken van de 'tegenpartij'. Zie mij overigens liever als de middenpartij - ik hoop dat je die nuance nog durft te maken in het heetst van deze strijd. Want ik hoop ook nog steeds dat je eens beseft dat jouw manier van 'overleggen' enorm averechts werkt, en dat het dus niet voor niets is dat jij in deze discussie weer alleen staat. Jij hebt ongetwijfeld ook veel goede argumenten en opmerkingen, maar deze zie ik alleen nauwelijks tussen al je gebijt en gegrom. Feer (overleg) 10 nov 2019 09:37 (CET)
Klopt: ik was abuis, dit was inderdaad niet Feer, maar Wickey. De bijdragen van Feer in deze discussie was er overigens ook een van op de man spelen, met beschuldigingen van trolgedrag. Feer was een voorstander van het lemma, maar heeft op het laatst voor verwijderen gestemd van het lemma zoals het er toen bij stond. Hanhil (overleg) 10 nov 2019 10:25 (CET)
Ik wil hier best naar kijken, maar het zou me inderdaad te veel tijd vergen om alles na te lezen en na te zoeken. Is het een optie dat Hanhil een samenvattend betoog schrijft over waarom het artikel niet neutraal is, met daarop vervolgens een weerwoord van Kronkelwilg en/of Wickey? Mvg, Encycloon (overleg) 9 nov 2019 20:02 (CET)
Zoals gevraagd door Encycloon:
De BDS-beweging is een omstreden beweging en dit komt in de huidige versie van het artikel niet tot uiting. De belangrijkste punten m.b.t. de neutraliteit van dit artikel zijn:
  1. De huidige versie van het lemma leest als een opiniebijdrage van de BDS-beweging. De kritiek op de BDS-beweging is gemarginaliseerd en weggemoffeld onderaan het lemma onder het kopje "Overige reacties, steun en kritiek"
  2. De inleiding vermeldt niet het omstreden karakter van de beweging en de alom gehoorde kritiek dat de beweging antisemitisch zou zijn. Deze kritiek komt van zowel Joodse als niet-Joodse kant. Bij onze Engelse, Duitse en Franse zusterprojecten is deze kritiek al sinds jaar en dag in de inleiding opgenomen. In de Nederlandstalige Wikipedia wordt deze vermelding al jaren onmogelijk gemaakt.
  3. De BDS-beweging is niet de eerste Arabische boycot tegen Israël (en daarvoor tegen de Joodse gemeenschap in het mandaatgebied Palestina). Zowel de Engelse, de Duitse als de Franse lemmata starten de bespreking van de BDS-beweging met de eerdere boycots, zoals de boycot van de Arabische Liga die al sinds 1945 loopt. In het Nederlandstalige lemma is die voorgeschiedenis steeds verwijderd, inclusief de bijbehorende bronnen waarin de BDS-beweging in relatie tot die eerdere boycots wordt behandeld.
  4. Met deze bewerking werd slechts een betoog geplaatst waarom de antisemitismekritiek alleen maar een onterechte beschuldiging van de pro-Israël-lobby zou zijn. En passant werd ook het NPOV-sjabloon verwijderd, terwijl de eerder gemelde neutraliteitsissues nog niet waren opgelost.
De neutraliteit van het lemma over de BDS-beweging is al jaren onderwerp van overleg. Dit overleg heeft tot nu toe niet geresulteerd in een versie die voor alle deelnemers aan de discussie acceptabel is. Om die reden had ik het sjabloon NPOV geplaatst en de vraag is nu ook om dit sjabloon terug te plaatsen. Hanhil (overleg) 10 nov 2019 07:59 (CET)
@Encycloon. Goed dat ik vandaag net de term Argumentum ad hominem tegenkwam, nadat Hanhil met zijn aanval op Feer kwam. Je lanceert hier nu op de verkeerde plaats een inhoudelijke behandeling, waarop Hanhil maar al te gretig in gaat. Als je als moderator hierop wilt inspelen, keer dan terug naar het oorspronkelijke verzoek van dit lemma. Dat verzoek van Hanhil was simpel, om als moderator het NPOV-sjabloon terug te plaatsen. Een verzoek dat, zoals Feer al opmerkte, getuigt van een behoorlijke – ik zou zelf zeggen ongelooflijke – brutaliteit.
Ik dacht zo, dat het niet de taak is van een moderator, om zich inhoudelijk met een artikel te bemoeien en al helemaal niet om zelf een NPOV-sjabloon boven het artikel te plakken alvorens het te beveiligen.
Verder is er natuurlijk een grens overschreden, door mij in bedekte bewoordingen van neo-nazi-sympathieën te beschuldigen. Ik wilde afwachten, of Hanhil hier nog op terug zou komen, maar kennelijk staat hij nog helemaal achter deze typering. Wickey (overleg) 10 nov 2019 17:30 (CET)
Ik stel in ieder geval voor de bijdrage van Hanhil te verplaatsen naar de overlegpagina van het artikel.
Dan inderdaad weer procedureel: het punt van NPOV-sjablonen is natuurlijk wel dat er vrijwel altijd iemand is die het er niet mee eens is. Het mag niet zo zijn dat die via een bewerkingsoorlog kan bereiken dat er in een versie beveiligd wordt zonder sjabloon. Een gebruiker verbieden deze sjablonen te plaatsen is daarnaast meer een arbcom-aangelegenheid, tenzij de gebruiker geen enkele toelichting geeft over de plaatsing. Hoe kijken Wickey en de anderen hiertegenaan, op welke manier zou een moderator met deze overwegingen om moeten gaan? Encycloon (overleg) 10 nov 2019 18:13 (CET)
Allerbeste Encycloon, er lijkt hier toch in de eerste plaats sprake te zijn van het herhaaldelijk plaatsen van het sjabloon puur om een punt te maken. Dit gebeurt namelijk bij tientallen artikelen, die (zeker niet toevallig) allemaal te maken hebben met het conflict tussen Israel en Palestina. En een echt inhoudelijke en echt specifieke discussie blijkt vervolgens keer op keer niet mogelijk, want onvermijdelijk blijft de plaat uiteindelijk hangen op ik zal het blijven herplaatsen, vaak onder een wrang sausje van persoonlijke en soms zelfs blokwaardige aanvallen. En ondertussen blijven alle genoemde artikelen al jarenlang consequent ingeleid door een grote sticker die verklaart 'wat hieronder staat klopt niet'. Ik kan me voorstellen dat dit best een fijne situatie is - voor de eenling die het niet met de inhoud van de lemma's eens is, maar dan ook weer geen zin heeft om echt in overleg te treden, met het bijbehorende geven-en-nemen. Concessies doen, dat staat hier niet op het menu. Maar - dit is belangrijk - dit laatste geldt zeker niet altijd alleen voor Han Hil. En - dit is heel belangrijk - ik zie Han Hil ook op sommige tijden en plaatsen, na al die jaren, nu toch langzaam bewegen richting een inhoudelijke discussie. Ik hoop dat dit een hoopvol begin zal blijken, en wil zeker ook de 'tegenpartij' aanmoedigen om dit verder aan te moedigen. Wie weet...
En anders, tja. Er is hier niet veel dat een mod kan doen, want dappere daadkracht werkt tegenwoordig averechts in de uitoefening van wat mij inmiddels echt een halve hondenbaan lijkt. (Het feit dat je ons heel netjes de vraag stelt wat jij als mod zou moeten doen geeft dit m.i. al aan, en dat is zeker geen persoonlijk verwijt aan jou, maar wel een andere discussie die ik graag ergens anders voer) Dus dan ArbCom? Ik ben zeker benieuwd hoe onze commissie van wijzen heel dit gedoe beziet, maar ik besef ook dat zij het nu al te druk hebben, en dat we hier verdorie toch ook samen uit moeten kunnen komen! Misschien kunnen we meer collega's betrekken, een wikiproject starten? Kom op mensen, kom op gemeenschap, kunnen we dan echt niet over onze eigen schaduw heenstappen? Feer (overleg) 11 nov 2019 09:37 (CET)
Hier zitten als aangegeven meerdere kanten aan waardoor ik het persoonlijk lastig vind dit verzoek zonder meer af te wijzen met het argument dat ik als moderator geen standpunt inneem in de bewerkingsoorlog, maar ook Hanhil niet zonder meer gelijk wil geven op basis van iets wat geen richtlijn is en een sjabloon waarover geen iets bredere consensus is dat die terecht geplaatst is. Om het ook nog even expliciet te stellen: ik ga uit van ieders goede wil en hoop met Feer mee dat de inhoudelijkheid uiteindelijk toch zal zegevieren.
Ik wil daarom het volgende voorstel doen:
  1. De beveiliging wordt verkort tot een maand (gerekend vanaf het moment van inkorten).
  2. In die periode kan er op een andere pagina in een project- of gebruikersnaamruimte worden gewerkt aan de inhoud van het artikel.
  3. Als de beveiliging afloopt mag het sjabloon door een nog-niet-betrokken gebruiker (onderbouwd) worden teruggeplaatst zonder hierin teruggedraaid te worden.
Zoals gezegd heb ik niet het gezag van de arbcom en wil ik zeker niet doen alsof ik dat wel heb, maar het zou m.i. tevens constructief zijn als Hanhil zou toezeggen geen POV-sjablonen meer te plaatsen tot de gevallen uit de opsomming hierboven zijn opgelost. Omgekeerd zouden we ook daar kunnen afspreken dat als een onpartijdige gebruiker het sjabloon (onderbouwd) weghaalt, dit niet teruggedraaid mag worden. Mvg, Encycloon (overleg) 11 nov 2019 11:35 (CET)
Het mag een wat boude bewering lijken, maar in het IP-conflict bestaan er - haast per definitie - geen onpartijdige personen. Het beveiligen met of zonder sjabloon is uiteraard een arbitraire beslissing. Bedenk echter, dat ook het sjabloon zelf niet meer is dan een persoonlijke mening. Vandaar dat een sjabloon verwijderd kan en mag worden, wanneer het niet breed wordt gedragen en onvoldoende gemotiveerd is. Temeer omdat dit het hele artikel betreft, i.t.t. Sjabloon:NPOV-gedeelte.
Verder is het een half jaar lang op slot zetten natuurlijk niet echt een oplossing. De OP is de primaire projectruimte. Wickey (overleg) 11 nov 2019 12:22 (CET)
Ik waag te betwijfelen dat er geen onpartijdige personen bestaan. Op privégebied allicht niet, maar ik durf wel te beweren dat er wel degelijk collega's bestaan die hun persoonlijke opvattingen opzij kunnen zetten om bronnen neutraal te wegen. Als dat niet jouw ervaring is, wijst dat er misschien meer op dat die neutrale(re) collega's het hebben opgegeven zich in de felle discussies te mengen van collega's die minder genuanceerde werk- en overlegwijzen hebben. Mijns inziens is het bestaan van die neutraal/onpartijdig oordelende gebruikers bij bij de beoordeling van Apartheidsstaat Israël ook wel degelijk gebleken (samengevat door het volgende citaat van de nominator: Voor de Palestijnse beweging voor zelfbeschikking heb ik grote sympathie. Maar ik heb ook sympathie voor Wikipedia als onderdeel van de beweging om vrije en objectieve informatie te verspreiden).
Op WP:Onenigheid over de neutraliteit - ja, geen richtlijn, maar imo wel een richtingwijzer - lees ik jouw uitleg niet helemaal terug: Dat aan een artikel een link naar deze pagina is toegevoegd en daarmee geschil omtrent een neutraal standpunt ontstaan is, wil nog niet zeggen dat het artikel niet vanuit een neutraal standpunt geschreven is. Het wil alleen zeggen dat een gebruiker dat vindt. Veelal zal echter gelden dat waar rook is ook vuur is, en dat op een artikel ook wel iets aan te merken is. Vandaar dat ik het element van 'hoeveel mensen steunen het sjabloon?' minder belangrijk vind dan 'is het sjabloon afdoende deugdelijk onderbouwd?'.
Wat ik met punt 2 bedoelde, is dat er een kopie gemaakt kan worden van het artikel om die al tijdens de beveiligingsperiode aan te passen. Het probleem lijkt er namelijk ook in te zitten dat er maar eindeloos overlegd wordt waar het doen van aanpassingen en aanvullingen mogelijk veel efficiënter is. Als het buiten de hoofdnaamruimte gebeurt, is de kans hopelijk ook kleiner dat men zich geroepen voelt een bewerkingsoorlog te starten. Encycloon (overleg) 11 nov 2019 14:20 (CET)
Dit is niet in tegenspraak met mijn opmerkingen. Jouw nuancering komt ook echt niet via het sjabloon bij de argeloze lezer aan, terwijl hij bij de vaste bewerkers overbodig is (want al bekend c.q. heb daar geen boodschap aan).
Dat van die kopie had ik wel begrepen. Ik weet niet, of je het Overleg tot de hoofdnaamruimte rekent, maar als de goede wil ontbreekt maakt de plaats niet zo veel uit. Wickey (overleg) 11 nov 2019 16:23 (CET)
PS: WP:Onenigheid over de neutraliteit is sowieso een rare pagina, want het sjabloon verwijst er helemaal niet naar. Wickey (overleg) 11 nov 2019 16:37 (CET)
Maar de iets kritischere lezers zullen bij de melding 'Neutraliteit wordt betwist' niet voetstoots aannemen dat die betwisting terecht is. En klopt, (uitgaan van) goede wil is hier het basisingrediënt. Encycloon (overleg) 11 nov 2019 16:36 (CET)
Overigens wordt de pagina in de sjablonen wel gelinkt, onder betwist. Encycloon (overleg) 11 nov 2019 16:41 (CET)
Niet op een willekeurige pagina. Wickey (overleg) 11 nov 2019 18:37 (CET)
Die opmerking snap ik niet helemaal, maar laten we dit verder niet hier bespreken (niet zo relevant lijkt mij) maar bijvoorbeeld op Overleg Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit. Encycloon (overleg) 11 nov 2019 19:15 (CET)

Sjabloon:Uitspringen De lemmata die gerelateerd zijn aan het Midden-Oostenconflict trekken al jaren gebruikers aan met een uitgesproken mening over het onderwerp. Consensus tussen gebruikers is hier in veel gevallen niet te bereiken. Matthijswiki heeft op de pagina over de BDS-beweging een poging gedaan om op basis van consensus tot een nieuwe opzet van het artikel te komen. Die poging is uiteindelijk gestrand. Ook het overleg van de afgelopen week laat zien dat een consensus vaak niet te bereiken is en het lijkt me dan ook géén goed idee om het lemma over de BDS-beweging van de beveiliging af te halen.

Op de Engelstalige wikipedia zie ik dat veel pagina's rond dit onderwerp standaard op slot staan. Dat lijkt mij voor de Nederlandstalige wikipedia ook een oplossing. Vervolgens kunnen we werken met wijzigingsverzoeken die door moderatoren worden getoetst aan de richtlijnen Neutraal standpunt, Verifieerbaarheid en Geen origineel onderzoek. Net zoals we extra kritisch zijn t.o.v. bronnen wanneer er net een ramp is gebeurd, geldt ook hier dat de lat hoog moet liggen. Over deze wijzigingsverzoeken kunnen andere gebruikers hun standpunt inbrengen, maar consensus tussen gebruikers zou géén vereiste hoeven zijn voor het uitvoeren van een wijzigingsverzoek. Wanneer consensus ontbreekt zou het voldoende zijn wanneer ook een tweede moderator geen bezwaar ziet m.b.t. de wijziging. Hanhil (overleg) 12 nov 2019 06:42 (CET)

Uit zijn reacties blijkt dat Hanhil geen enkele bereidheid toont om zijn eigen standpunten ter discussie te stellen. Alleen maar beschuldigingen, en hij plaatst (op verzoek van Encycloon) onmiddellijk weer zijn steeds herhaalde standpunten die al vele malen op de BDS-OP weerlegd zijn. (Zie daar de bijdragen en reacties door gebruikers.) Het is logisch dat er geen consensus te bereiken is als hij die blijft doordrukken. Dat mag echter geen reden zijn om het lemma op slot te zetten, omdat daarmee de andere gebruikers aan de kant worden gezet en consensus daarmee omzeild wordt. Hanhil ziet met dit voorstel blijkbaar een kans om toch nog alles volgens zijn eigen visie te wijzigen. En… wat wil hij met zijn laatste opmerking zeggen? … alsof het lemma en de bronnen van de BDS-beweging vergelijkbaar is met dat van een net-gebeurde ramp. Kronkelwilg (overleg) 12 nov 2019 18:28 (CET)
Zoals al is voorgesteld moet de dicussie op de OP plaatsvinden. Ik ben daarom zo vrij om de vraag van Encycloon (hierboven 9 nov 2019 20:02), en het betoog daarop van Hanhil (10 nov 2019 07:59), te kopiëren naan de OP van de BDS-bweging. Daar zal ik dan ook mijn reactie plaatsen. Kronkelwilg (overleg) 12 nov 2019 18:28 (CET)
Wat ik hierboven schreef was een voorstel om tot een werkbare oplossing te komen bij de discussies rond het Midden-Oosten. Bij "gebruikers met uitgesproken meningen" ging het mij om alle standpunten, pro en contra. In de reactie van Kronkelwilg van gisteren 18:28 zie ik geen voorstel terug voor een ander werkbaar alternatief in de situatie dat meningen blijven verschillen. Met de verwijzing naar een ramp doel ik op een situatie waarbij uitgangspunten als verifieerbaarheid en GOO in een lemma eveneens op het spel staan. Een voorbeeld is het lemma Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016 waar na ruim 60 wijzigingen binnen 2 uur het artikel op slot werd gezet om rust in het artikel te brengen en om ervoor te zorgen dat geverifieerde informatie in het artikel terecht kwam.
Over de vraag van Encycloon: deze was tweeledig, niet alleen werd gevraagd te melden waarom het artikel niet neutraal zou zijn, maar ook dat of er daarop een weerwoord van Kronkelwilg en/of Wickey zou komen. Die laatste uitnodiging was hier niet aangenomen. Voor het voeren van inhoudelijk overleg is Overleg:BDS-beweging een geschiktere plaats dan deze Wikipedia Verzoekpagina.
De reden om het verzoek hier te plaatsen is dat de verwijdering van het NPOV-sjabloon geforceerd is door een bewerkingsoorlog van een gebruiker die tot nu toe in de discussie geen enkele inhoudelijk bijdrage heeft geleverd. Dat de neutraliteit van het lemma betwist is is al twee jaar de situatie (zie de overlegpagina en de bewerkingshistorie van het lemma over de BDS-bewegiging); dit hoort tot uitdrukking te komen in het lemma. Het plaatsen in zo'n geval van het NPOV-sjabloon stond op het moment dat ik het verzoek deed al 16 jaar ongewijzigd op de pagina Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit. Hanhil (overleg) 13 nov 2019 06:22 (CET)
Volgens mij kan dit item nu afgesloten worden. Wickey (overleg) 13 nov 2019 12:31 (CET)
Er is nu weliswaar overleg gaande op Overleg:BDS-beweging, maar de neutraliteit van het artikel staat nog steeds ter discussie. Wat dat betreft is de situatie sinds het plaatsen van dit verzoek ongewijzigd. Hanhil (overleg) 17 nov 2019 10:51 (CET)
Ook maar expliciet: verzoek om het sjabloon terug te plaatsen Sjabloon:Nd. De plaatsen waar verbeteringen voorgesteld kunnen worden zijn neem ik aan bekend. Encycloon (overleg) 9 feb 2020 22:27 (CET)

E-mails

Ik krijg steeds mail van Wikipedia. Wil iemand dat uitschakelen voor mij? Het is best vervelend namelijk. (Hanneke van Dam (overleg) 11 feb 2020 20:22 (CET))

Dag Sjabloon:Gebr, gaat het om automatische meldingen? In dat geval kun je die mails - als het goed is - zelf uitschakelen in je voorkeuren. Mvg, Encycloon (overleg) 11 feb 2020 20:29 (CET)
Ik had het al gevonden. (Hanneke van Dam (overleg) 11 feb 2020 20:32 (CET))
Prima! Encycloon (overleg) 11 feb 2020 20:52 (CET)

Verwijdering pagina

  • Zekerheidshalve een verzoek tot verwijdering van deze pagina of 🙏 (emoticon-titel, aangemaakt door inmiddels geblokkeerde school-IP-reeks), gemarkeerd als Sjabloon:Tl, maar (i.t.t. een vergelijkbare pagina van dezelfde aanmaker[s]) nog niet verwijderd. Bvd -- martix (overleg) 13 feb 2020 09:26 (CET)

Verplaatsing persoonlijke aanvallen

Ik heb een poging gedaan om een persoonlijke aanval (en ruziezoeken) en de daaropvolgende berichten te verplaatsen naar WP:A en een poging met iets specifiekere tekst is tot twee maal toe teruggedraaid. Daarom verzoek aan collega's om die ruzie elders te plaatsen. Dan kan het onderwerp weer gaan over een artikel in Wired. Sum?urai8? 19 feb 2020 20:34 (CET)

Sumurai8 in de ene discussie: Negentig procent van de stemmers slaat Sam Smith keihard op de neus!
Sumurai8 in de andere discussie: Ik zie ruzie zoeken en persoonlijke aanvallen [waar dan?] die verwijderd moeten worden!
Het meten met twee maten begint epidemische vormen aan te nemen. Marrakech (overleg) 19 feb 2020 21:14 (CET)
  • Er staat "persoonlijk" in "persoonlijke aanval".
  • Vanaf het bericht dat ik verplaatste vervalt de discussie in een ruzie.
  • Tot aan het bericht dat ik verplaatste ging de discussie over het artikel op Wired. Het eerste bericht wat ik uit de Kroeg haalde gaat niet langer over een artikel in Wired, maar is uitsluitend een aanval op Ecritures en Ellywa. De reactie is vanzelfsprekend.
  • Er staan voor zover ik kan zien geen berichten die op zichzelf staan in de draad die ik had verplaatst.
Sum?urai8? 19 feb 2020 22:10 (CET)
De redelijke off-topic discussie tussen Marrakech en Ecritures (die vooral elkaars manier van discussiëren als onderwerp heeft) zou van mij verplaatst mogen worden, maar vanaf mijn bericht Misschien is het hier zinvol een splitsing te maken tussen... sluit het wel degelijk aan op het eerdere punt van Zanaq (Dit is toch wel een soort verrassing. Ik hoop dat het niet op de nederlandstalige versie gebeurt.) en de reactie van Ecritures daarop. Encycloon (overleg) 19 feb 2020 22:34 (CET)
Ik laat het maar zo. Niettemin twee opmerkingen:
  • Kritiek is niet per definitie een persoonlijke aanval. Onder dat laatste versta ik eerder onbesuisde uitvallen als 'Je bent een trut/klootzak!'.
  • Nooit eerder heeft Sumurai8 ook maar een enkele zin naar het achterkamertje verplaatst. Maar nu, kort nadat zijn eigen onfrisse uiteenzetting en de daaruit voortvloeiende discussie daar zijn gestald, voelt hij zich ineens geroepen om bijdragen van een van zijn opponenten in die discussie daar ook naartoe te slepen. Dat is op zijn minst een heel verdachte timing. Marrakech (overleg) 20 feb 2020 07:28 (CET)

Verzoek aan Mbch331

  • Sonja van S (overleg) 5 mrt 2020 17:41 (CET) Mbch331 zou jij mede op verzoek van Edo de Roo eens willen kijken naar de versie uit 2012 van het onderwerp Luuk Braun (o.a. tv-presentator Studio Sport, oprichter sportredacties en presentator/eindredacteur bij TV West en TV Rijnmond en nog vele functies). Deze man is opnieuw (en volgens mij terecht) door mij aangemaakt deze week dreigt door medewerkers weggehaald te gaan worden, hoewel mensen als Edo daar tegen zijn. Ik weet verder nog niet hoe t werkt hier, maar NUWEG is gelukkig door anderen al tegengehouden. Ik schrok wel van de ruzie die er door mensen ontstond daar.
    • Sjabloon:Ping ik heb jouw verzoek even naar de nieuwe verzoeken verplaatst, omdat jouw verzoek nog niet is afgehandeld. Overigens kan je dergelijke vragen beter op de overlegpagina van betreffende gebruiker doen, in plaats van op een algemene verzoekpagina voor moderatoren. Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2020 17:51 (CET)

nuweg-verzoekje

graag verwijderen van https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Michiel043//Kladblok, het lukt me niet er {nuweg} in te zetten. michiel043 7 mrt 2020 11:29 (CET)

Is inmiddels al gedaan. MatthijsWiki (overleg) 9 mrt 2020 08:12 (CET)

Vraag: blokkade Lala migos

Via mijn volglijst zie ik dat Lala migos is geblokkeerd voor drie dagen door RonaldB met als reden Zie overlegpagina en eerder blok. Ik zie geen bericht(en) op zijn Lala migos' OP die verduidelijken waarom de blokkade is opgelegd noch zie ik een melding op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen (laat staan een verduidelijking van de reden van blokkade of iets dergelijks). Mijn vragen: waarom (op basis waarvan) is deze gebruiker geblokkeerd voor drie dagen? Ecritures (overleg) 19 mrt 2020 12:42 (CET)

Niet Gebruiker Lala migos is geblokkeerd, maar Gebruiker:Lala migos. –bdijkstra (overleg) 19 mrt 2020 13:46 (CET)
Dank voor de correctie; de ontbrekende dubbele punt was mij ontgaan. Ik ping RonaldB even; hopelijk kan hij als blokkerend moderator wat meer duidelijkheid verschaffen. Ecritures (overleg) 19 mrt 2020 14:41 (CET)
't is niet mijn dag; die Sjabloon:Ping ging ook al mis ;), Ecritures (overleg) 19 mrt 2020 14:42 (CET)
Er staat inmiddels een uitgebreide toelichting op de overlegpagina van deze gebruiker, die onlangs vanwege min of meer hetzelfde gedrag ook al een dagje geblokkeerd is. - RonaldB (overleg) 19 mrt 2020 14:56 (CET)
Hoi Sjabloon:Ping, dank voor je reactie. Misschien zit ik daadwerkelijk op de verkeerde pagina te kijken, maar ik zie echt geen uitgebreide toelichting of reactie van jou als blokkerend moderator. Ik zie staan: "18 mrt 2020 00:25 (CET) blok 3 dgn (zie hierboven en onder". Zou je (bijvoorbeeld hier) duidelijk kunnen vermelden/laten weten waarom deze gebruiker geblokkeerd is? Groet, Ecritures (overleg) 19 mrt 2020 16:34 (CET)
Zie de laatste bewerking van die gebruiker, de geschiedenis van het artikel en verder zijn OP. Voor een beetje ervaren gebruiker/moderator moet dan toch wel het kwartje vallen. - RonaldB (overleg) 19 mrt 2020 17:45 (CET)
Ik zou zeggen "spell it out for me". Geef als blokkerend moderator iets meer uitleg dan "zoek het zelf maar uit" en een tik op de vingers dat 'het kwartje blijkbaar niet valt'. Ondanks de wat gemankeerde stijl van communicatie, draagt deze gebruiker best inhoudelijk interessante punten aan over hoe wij nationaliteiten beschrijven op Wikipedia. Dan vanuit eigen initiatief zonder blokaanvraag, zonder duidelijke reden, zonder blokkeringsmelding, zonder uitleg/motivering een ingelogde gebruiker blokkeren gaat mij wat te ver. Zonder verdere uitleg en motivering van jou als blokkerend moderator overweeg ik de blokkade weer op te heffen. Ecritures (overleg) 19 mrt 2020 17:55 (CET)
Deze gebruiker is o.a. gewaarschuwd en geblokkeerd voor het voeren van een bewerkingsoorlog. Op 18 maart 00:20 gaat deze gebruiker toch weer door met die BWO. Daar volgt dan ook de blokkade op. Hier was bij de 1e blokkade al voor gewaarschuwd: 'Nadien doorgaan met destructief gedrag kan en zal al snel resulteren in een (veel) langere blokkade.' Om dan vervolgens op je eigen OP dan nog is deze opmerking te plaatsen laat toch wel zien dat deze gebruiker niet echt in staat is om samen te werken. MatthijsWiki (overleg) 19 mrt 2020 20:37 (CET)
Hoi Matthijswiki, dank voor jouw reactie. Vind jij het blokkeren van een ingelogde gebruiker vanuit eigen initiatief zonder blokaanvraag, zonder duidelijke reden, zonder blokkeringsmelding, zonder uitleg/motivering, zonder waaarschuwing in orde? Was - als het ter bescherming van de encyclopedie was - een afkoelblokkade van 24 uur niet voldoende?
We hebben ons als moderatoren aan de RIVM te houden en daar staat o.a. Zorg dat je zeer zeker bent van je zaak als je een geregistreerde gebruiker blokkeert. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren. Deze gebruiker is gewaarschuwd en geblokkeerd voor 1 dag. Vervolgens wordt er - zonder waarschuwing, zonder overleg, zonder motivering, zonder aanvraag - opnieuw een blokkade opgelegd. Ook na herhaaldelijk vragen van een mede-noderator wordt er herhaaldelijk geen antwoord gegeven door de blokkerende moderator. Verder wordt er ook Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering. niet opgevolgd. Ik begrijp best dat er verstorend gedrag heeft plaatsgevonden en ook dat deze gebruiker een zeer gemankeerde communicatie op na houdt. Maar om dan maar zo ons eigen richtlijnen aan de laars te lappen én het - zoals wel vaker - niet antwoorden van een collega die een aantal moderatorvragen stelt, vind ik ook wel erg ver gaan. Zoals we vaker zeggen: blokkades zijn geen koekjes, het dient ter bescherming van de encyclopedie. En deze blokkade rammelt aan alle kanten. Fijne avond, Ecritures (overleg) 19 mrt 2020 21:27 (CET)
Blokverzoek is zeker niet noodzakelijk. De waarschuwing was al gegeven bij de vorige blokkade en voor de gebruiker is het volkomen duidelijk waarom die geblokkeerd is. Voor iemand die nu waarschijnlijk voor het eerst van deze gebruiker hoort kan het wat kort overkomen, maar voor degene die de gebruiker en diens bewerkingsgeschiedenis kent is het geen verrassing. Had het allemaal wat netter gekund? Ja, vast wel. Maar kijk alsjeblieft ook even naar de manier van discussiëren van deze persoon en je ziet dat de encyclopedie juist beschermd wordt met deze blokkade. MatthijsWiki (overleg) 20 mrt 2020 08:11 (CET)
Deze nieuwe gebruiker volg ik nu een tijdje omdat er vaak dingen mis zijn met de bijdragen. Vaak ook merk ik dat de bijdragen wel in orde zijn en dan markeer ik ze als zodanig. Maar ook de manier van overleggen kan veel beter - zoals o.a. RonnieV kan beamen. Ik denk dus niet dat het om een ingelogde vandaal gaat, maar het gedrag is niet zoals we hier willen samenwerken. Hij gaat ook bij herhaalde adviezen gewoon door met de dubieuze toevoegingen en horkerigheid, dus de korte blokkade vind ik begrijpelijk. Ik zou niet zeggen dat die blokkade zelf "rammelt". Of de RVM juist worden toegepast en of ze harde eisen moeten zijn (i.p.v. richtlijnen) zal ik verder aan de moderatoren laten. Ik vind wel dat een stukje duidelijkheid over wat de regels zijn en waar de grenzen liggen van belang is. Gebruiker:Woudloper/Handtekening 20 mrt 2020 04:48 (CET)
Sjabloon:Opm Vraag is beantwoord en discussie lijkt me ook afgerond. Encycloon (overleg) 28 mrt 2020 18:09 (CET)

Onrechtmatige verwijdering

Een paar gebruikers menen zichzelf zo belangrijk te vinden, dat zij zich niet aan de richtlijnen hoeven te houden en zich een beetje dictatorgedrag kunnen veroorloven. Kan hier naar gekeken worden? Wickey (overleg) 28 mrt 2020 12:36 (CET)

Welke richtlijnen? –bdijkstra (overleg) 28 mrt 2020 12:44 (CET)
@ Wickey, jouw gedrag begint naar mijn mening aardig op drammen te lijken Wickey. Omdat ik betrokken ben zal ik er dus officieel niet naar kijken. Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2020 12:45 (CET)
Ik denk punt 4. Wie in een lijst de term 'desert locus' wil aanhouden voor een dier waarover we al een heel uitgebreid artikel hebben, moet niet gek opkijken als dat artikel als onvoldoende wordt bestempeld. Brimz (overleg) 28 mrt 2020 12:49 (CET)
Onzin-argument. Er zijn directe links naar de artikelen en dit is geen adressering van mijn bezwaar. Welke richtlijnen? Wickey (overleg) 28 mrt 2020 13:03 (CET)
Het bezwaar is niet precies genoeg. Welke gebruikers schenden welke richtlijnen volgens jou? –bdijkstra (overleg) 28 mrt 2020 13:08 (CET)
Wickey, Brimz linkt naar een richtlijn! Die richtlijn is Wikipedia:Toch een paar regels en een van de punten daar is dat we in het Nederlands schrijven. Dat jij dan de moeite niet wilt nemen om de namen in het Nederlands te schrijven, is dan jouw probleem. We hebben zelfs aangeboden om de lijst in jouw naamruimte te zetten zodat jij alle Nederlandse namen kunt plaatsen. Over de namen die alleen in het Latijn bij ons bekend zijn hoor je ons niet klagen. Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2020 13:11 (CET)
Het artikel is overduidelijk in het Nederlands geschreven dus wat is dan het punt? Is de aanvulling zo urgent dat het maar verwijderd moet worden? Wickey (overleg) 28 mrt 2020 13:46 (CET)
Ik zal het voor de zoveelste keer herhalen: bijna geen enkele naam van de diertjes was in het Nederlands, terwijl er in vele gevallen wel een Nederlandse naam is. Je hebt ook geen vertaling gegeven voor de woorden locust en grasshopper. Meerdere mensen hebben aangegeven dat de Nederlandse namen gebruikt moesten worden en als die er niet zijn dan de Latijnse namen. Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2020 15:34 (CET)
Sjabloon:D - er is naar gekeken. Encycloon (overleg) 28 mrt 2020 19:55 (CET)

Samenvoegen bewerkingsgeschiedenis (2)

Deze en deze.Gebruiker:TheDragonhunter/Handtekening 6 apr 2020 01:31 (CEST)

Sjabloon:Done Bewerkingsgeschiedenis hersteld. Milliped (overleg) 6 apr 2020 01:48 (CEST)
Deze en deze ook. (zie ev ook hier)Gebruiker:TheDragonhunter/Handtekening 6 apr 2020 14:28 (CEST)
Die naamswijziging is ook niet goed, er is een klassieke lijn die van Parijs naar Straatsburg gaat, LGV Est is niet ambigu. Ik ga het eens terugzetten. Milliped (overleg) 6 apr 2020 14:52 (CEST)
Prima, maar dat is later teruggedraaid. Mocht dat zo blijven, dan vraag ik alsnog een samenvoeging aan. (deze en deze)Een prettige avond verder. Gebruiker:TheDragonhunter/Handtekening 18 apr 2020 21:42 (CEST)

Verplaatsen PA naar achterkamertje.

Het gegeven van achteramertje ken ik alleen van naam, en weet niet of het verplaatsen van tekst daar naar toe een moderatoractie is. Het betreft https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20200405#Technisch_Instituut_Sint-Vincentius . De tekst vanaf mijn dankbetuiging. Zo'n tirade heb ik nog nooit op tbp gelezen, daar is tbp niet voor bedoeld. Ik onthou mij ook van verder commentaar, want alles wat ik hier aan toe te voegen heb is toch maar olie op het vuur gooien. bij voorbaat dank Ldhank (overleg) 8 apr 2020 07:16 (CEST)

Iedere gebruiker kan een stuk tekst verplaatsen naar het achterkamertje. Risico is dan wel juist dat de discussie opnieuw begint omdat dan weer discutabel is vanaf welke bijdrage je het verplaatst. Ik vermoed dat je er juist meer aandacht op vestigt als het verplaatst wordt en dat lijkt me ook niet de bedoeling. Zelf zou ik er gewoon een dikke punt achter zetten, indien gewenst de alinea op je overlegpagina archiveren, even een kop koffie halen en dan iets doen waar je weer energie van krijgt (binnen of buiten Wikipedia). MatthijsWiki (overleg) 8 apr 2020 08:12 (CEST)
Prima, niet verplaatsen is een beter plan. Ik ben er inderdaad klaar mee. Ldhank (overleg) 8 apr 2020 08:23 (CEST)
Het staat jou trouwens vrij om spul van jouw overlegpagina te gooien. Het verhaal op TBP heb ik nu verplaatst naar het Achterkamertje. Gebruiker:The Banner/handtekening 8 apr 2020 09:53 (CEST)
Wat apart dat je dan niet het stukje tekst waar dit een reactie op is, mee verplaatst. Ecritures (overleg) 8 apr 2020 10:20 (CEST)
Voel je vrij en zo... Gebruiker:The Banner/handtekening 8 apr 2020 10:32 (CEST)
Zeker apart. Vooral ook omdat TB over het algemeen zelf niet vies is van het geven van zijn ongezouten mening en ongewenste meningen (zijn eigen woorden) dat recht geldt kennelijk niet voor anderen. Arch (Overleg) 8 apr 2020 10:45 (CEST)
Precies mijn punt. Ecritures (overleg) 8 apr 2020 10:50 (CEST)
Nou kom op.. jullie opmerkingen mogen zo ook wel direct naar de categorie het is ook nooit goed. #Doeslief het is al zo'n nare tijd. :( Tina 8 apr 2020 15:59 (CEST)
Er zit verschil tussen een ongezouten en/of ongewenste mening en een persoonlijke aanval. Gebruiker:The Banner/handtekening 8 apr 2020 11:17 (CEST)

Belgische voetbalsjablonen

Bij deze vraag ik een second opinion aan voor Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen#Belgische voetbalsjablonen. Reden daarvoor is, is dat de afhandelend moderator actief betrokken was bij de discussie. Daardoor kan er twijfel zijn aan een objectief besluit op basis van de gegeven argumenten. Gebruiker:The Banner/handtekening 9 apr 2020 13:42 (CEST)

Ik zie een moderator die aangeeft geen voorkeur te hebben maar eerst meer aanvullende informatie vraagt en hierop doorvraagt om daarop uiteindelijk tot een besluit te komen. Om voldoende informatie te hebben was soms een discussie nodig. Waar zie jij in die discussie aanleiding om te twijfelen aan de objectiviteit van het besluit? MatthijsWiki (overleg) 9 apr 2020 13:57 (CEST)
Puur de deelname aan de discussie al. Die moderator vraagt niet alleen maar geeft ook meningen en standpunten. Dan is een frisse beoordeling door een moderator die niet bij dit geval betrokken is beter. En mijn verzoek functioneert als doublecheck. Gebruiker:The Banner/handtekening 9 apr 2020 15:01 (CEST)
Vooraf was deze moderator zeker niet betrokken en neemt juist wat meer tijd en moeite om tot een conclusie te komen. Dat daar tussentijdse conclusies/meningen bij gevormd worden vind ik zelf niet vreemd. Maar goed, ik zal dit verzoek verder aan iemand anders. Alhoewel ik betwijfel of er snel iemand bereid is zich te verdiepen in dit dossier. MatthijsWiki (overleg) 9 apr 2020 15:16 (CEST)
Daar kan ik mij wat bij indenken, met de verschillende deelnemers zo onwrikbaar in hun stellingen. Mijns inziens is er een groter probleem met het thema "Sport in België" en deze discussie is daar een deel van. Good Luck. Gebruiker:The Banner/handtekening 9 apr 2020 15:25 (CEST)

Authority control

Sinds kort is er een nieuwe gebruiker Gebruiker:MathXplore die op een heleboel artikelen "{{Authority control}}" aan het toevoegen is.

Wat is dit? Is dit nuttig? Zijn hier afspraken over? Is dit vandalisme? Zo ja, kan het botmatig worden teruggedraaid? Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 apr 2020 14:14 (CEST)

Zie Wikipedia:De kroeg#Authority control en ook uitleg op en:Template:Authority control. Het is dus geen vandalisme (of andere kwestie waar op dit moment een moderator- of botactie voor nodig is). Encycloon (overleg) 11 apr 2020 14:23 (CEST)

Bewerkingsoorlog Tweede Divisie

Gebruiker Sb008 die belangrijke encyclopedische info zomaar verwijdert en keer op keer terugdraait op Tweede divisie 2019/20 en Tweede divisie 2020/21. Houdt zich ook niet aan de grammatica van het Nederlands en aan waardevolle bijdrages van anderen. Er zat van mijn kant heel veel werk in om de pagina op orde te houden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Coconco (overleg · bijdragen)

Coconco, toen nog operend onder IP adres is al op 24 september 2019 om overleg gevraagd. Nogmaals op 8 april j.l. Op Overleg:Tweede divisie 2019/20 zijn de redenen voor de wijzigingen aangegeven. Coconco reageert nergens op!!! Voor het onderwerp niet relevante informatie, statistische gegevens die niet van feitelijke waarden uitgaan, foutieve informatie e.d. hebben geen encyclopische waarde. Sb008 (overleg) 22 apr 2020 13:31 (CEST)
Ik zie dat Sjabloon:Gebr inmiddels gereageerd heeft (en Sb008 in ieder geval deels gelijk geeft). Zijn jullie zelf in staat te stoppen met terugdraaien en in constructief overleg tot een versie te komen waar jullie je beiden in kunnen vinden? Mvg, Encycloon (overleg) 22 apr 2020 13:46 (CEST)
Er is een poging tot overleg geweest, maar ik denk dat we er niet uitkomen. In mijn optiek vindt Coconco zijn mening over relevantie en betrouwbaarheid van gegevens belangrijker dan hoe hier al jaren over wordt gedacht. Bij het enige waar we het over eens zijn, 3 letter codes voor verenigingen, wenst hij hier geen energie in te steken om dit eenduidig en consistent op orde te brengen. Sb008 (overleg) 22 apr 2020 19:49 (CEST)
Hm nee, dat gaat niet helemaal de goede richting op. Is het een plan de versie van vóór de bewerkingsoorlog terug te zetten, eventueel daarin de zaken aan te passen waar jullie wel hetzelfde over denken en daarna in het Sportcafé te bespreken wat er al dan niet verbeterd of aangevuld kan worden? Encycloon (overleg) 22 apr 2020 20:54 (CEST)
Volgens mij hebben we op Wiki allerlei normen en richtlijnen over relevantie, accuraatheid e.d. Ik meen dat ik er voldoende heb aangegeven. Indien die gewijzigd moeten worden kan dat uiteraard in het Sportcafé aangekaart worden. Dat is de procedure om een nieuwe consensus te bewerkstelligen, en niet door zelf van alles te introduceren en op geen enkele poging tot overleg in te gaan. Wammeer je daarnaast ook nog aan geheugenverlies lijdt aangaande je dubbele identiteit en een bewerkeringsoorlog start, heb je in mijn optiek weinig gronden om bij een moderator te gaan klagen. Mij lijkt het gepaster dat Coconco in het café voorstellen indient om extra data, die nergens zijn terug te vinden, toe te voegen. De topscorerlijst en de doelpunten per ronde tabel vind ik persoonlijk al overbodig. Maar daar deze wel verifieerbaar zijn en, op details na, correct waren, heb ik deze laten staan en alleen gecorrigeerd. Sb008 (overleg) 22 apr 2020 21:44 (CEST)
Sjabloon:Ping nu ik ook nog lees dat er 'toeschouwersaantallen' gemeld worden die eigenlijk betrekking hebben op televisiekijkers, lijkt het mij inderdaad gepast de twee pagina's terug te zetten naar 'jouw' versie om vanuit daar eventuele aanpassingen te bespreken. Encycloon (overleg) 22 apr 2020 23:20 (CEST)

Sjabloon:Outdent Sjabloon:Ping Ik ben atheist, maar praise the lord. Wanneer Coconco met voorstellen komt onderbouwd door goede argumenten zal ik proberen te doen of dit nooit gebeurd is en ze op hun merites beoordelen. In beginsel ben ook blij met zijn bijdragen en zou het leuk zijn als ik 1 competitie minder had om naar om te kijken. Als hij alle amateur competities en de eredivisie vrouwen (op NL- en EN-Wiki) wil doen zou dat nog mooier zijn. Op 8+ Wiki's pagina's bijhouden kost meer dan genoeg tijd en ik zou me liever op het handbal concentreren. Als hij een Unix/Linux systeem heeft en iets van programmeren weet, kan hij ook nog mijn scripts krijgen om updates (bij een nieuwe speelronde) voor een pagina automatisch te genereren. Sb008 (overleg) 22 apr 2020 23:43 (CEST)

Sjabloon:Outdent De gegevens van de toeschouwersaantallen zijn de bezoekers die zijn langsgeweest op het sportpark. Het gaat niet om kijkcijfers op televisie en dergelijke!! Er wordt door verschillende media (vroeger was dat voetbalopzaterdag) een betrouwbaar getal gegeven omtrent de toeschouwersaantallen, de bezoekersaantallen dus. Ik zal er “bezoekersaantallen” van maken. Ik zal de tabel opnieuw implementeren, hoe de bronnen daaromtrent worden weergegeven, laat ik aan jullie, in mijn eigen bewerking vond ik dat netjes, maar er werd mij inconsistentie verwezen. Overigens interesseer ik me alleen voor Tweede Divisie in het Nederlands voetbal (en lager) en in mindere mate het profvoetbal. Mvg, Coconco

Ik verwijs naar je overlegpagina. Daar zijn 2 tabellen te vinden met de toeschouwers aantallen volgens Transfermarkt en Soccerway. Dit levert, met die van jou, 3 datasets op die van elkaar verschillen. Dus 3 sites die elkaar tegenspreken. Dat zijn geen betrouwbare maar zwaar onbetrouwbare cijfers. Daarbij de kans dat bij elke individuele wedstrijdt exact een veelvoud van 50 (50 100 150 200 ...) toeschouwers aanwezig was, is als 0 (NUL) te beschouwen. Onbetrouwbare en niet Wiki-waardige cijfers. Sb008 (overleg) 24 apr 2020 00:52 (CEST)
Ik vermoed dat Sjabloon:Gebr het met me eens is dat dit item gesloten kan worden. Na heel wat berichten over en weer hebben we een situatie bereikt die we beide niet ideaal vinden, maar waar we ook beide mee kunnen leven. Sb008 (overleg) 24 apr 2020 16:43 (CEST)
Het is niet ideaal, maar fijn dat we er nu samen in kunnen berusten. Gebruiker:Coconco (Overleg gebruiker:Coconco) 24 april 2020 16:50 (CEST)

Sjabloon:D dus. Encycloon (overleg) 24 apr 2020 18:00 (CEST)

Controle op de pagina Dylan Haegens

Ik krijg de indruk dat hier klant wervende teksten voor iemands bedrijf doorgedrukt gaat worden. Door fans of door iemand die bij dat bedrijf werkzaam is. Er wordt al met modder gegooid op de overlegpagina vanwege mijn gebruikersnaam. Geen lekker sfeertje dus. Bijdenhandje (overleg) 8 mei 2020 16:53 (CEST)

Voor hier: Sjabloon:D. Geen moderatoractie nodig en er wordt al aandacht voor gevraagd op WP:OG]. Overigens is Door fans of door iemand die bij dat bedrijf werkzaam is ook niet bijster inhoudelijk - ik ben er vrij zeker van dat deze karakterisering noch voor Apdency noch voor Edoderoo opgaat. Encycloon (overleg) 8 mei 2020 18:00 (CEST)
De opmerkingen over mijn gebruikersnaam vind ik nogal onheilspellend. Wat betreft de fans en/of werknemers zie o.a. Speciaal:Bijdragen/Ikke_Dylan_Haegensfanjongen. Een oneissue account en ik kan niet zien hoeveel er daar van zijn. Bijdenhandje (overleg) 8 mei 2020 19:03 (CEST)
Ah, op die manier. Dan nog een aanvulling:
  • Die opmerking is inderdaad onzakelijk, daar heb je gelijk in.
  • Ik denk eigenlijk dat Apdency en Edoderoo er vooral tegen ageren dat je alles weghaalde, maar dat ze niet per se voorstander zijn van de uitgebreide zin zoals ik die op de OP geciteerd heb.
  • Ja, de pagina is niet voor niets semibeveiligd en er zullen ongetwijfeld fans als IDH-fanjongen actief zijn. Die zou ik echter los zien van deze twee (ervaren) gebruikers. Mochten dergelijke bewerkingen aantoonbaar vaker opduiken, kun je misschien Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel bewaken gebruiken.
Encycloon (overleg) 8 mei 2020 22:59 (CEST)

Te verwijderen: de 'Kronig'-bron in Reeks (wiskunde)

Betreft de door Madyno toegevoegde 'Kronig'-bron bij de tweede intro-zin van het artikel 'Reeks (wiskunde)'.
Het lijkt erop dat er met opzet geen relevante passages uit die bron zijn opgenomen in de voetnoot. Want Kronig schrijft:

"Onder een reeks van n termen verstaan we een uitdrukking van de vorm a1+a2+a3+…+an" ,
en twee regels later:
"Wanneer het aantal termen oneindig groot is, spreken we van een oneindige reeks en schrijven a1+a2+a3+…".

Terwijl die bron geplaatst is bij de mededeling in zin 2:
"Een reeks wordt genoteerd als een uitdrukking van de vorm[1] a1+a2+a3+…".  (Beide onderstrepingen door Hesselp)

De bron ondersteunt dus juist NIET de artikeltekst: bij Kronig slaat het woord 'reeks' op een formulevorm, in het artikel daarentegen op het wiskundige begrip dat met die vorm te noteren is. Zie ook deze Overleg-bijdrage waar geen bezwaar tegen ingebracht is.   Mijn verzoek aan moderatoren is om die irrelevante en verwarring scheppende Kronig-bron te verwijderen, dan wel om anderszins te bevorderen dat die bron uit het artikel verdwijnt.

Terzijde. Over het wiskundige begrip dat door de (door Kronig en de artikeltekst) bedoelde formulevorm wordt aangeduid, vermeldt Kronig niets. Terwijl de artikeltekst zegt dat het in oudere wiskundeliteratuur gaat om de tegenwoordig met het woord "rij" aangeduide afbeelding op de natuurlijke getallen, en dat het te definiëren is met het (nergens toegelichte) woordpaar "formele som". Hesselp (overleg) 28 apr 2020 23:11 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020, vanwege aanhoudende pogingen tot wijziging van het Reeks-artikel)

Er werd gevraagd om bronnen voor deze bewering maar daar is nimmer antwoord op gekomen. En derhalve staat die vraag cq bezwaar nog. Gebruiker:The Banner/handtekening 28 apr 2020 23:28 (CEST)
Er werd daar ook gevraagd naar (inhoudelijke) toelichting op die vraag naar bronnen, en daar is nimmer antwoord op gekomen. Mijns inziens kan het niet zo zijn dat als iemand kritiek heeft op brongebruik door een ander, de criticus daar standaard een bron voor zou moeten aandragen. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 23:35 (CEST)
Dan heb je de hele voorgeschiedenis gemist. En vragen om bronnen ter staving van de bewering is terdege wel een inhoudelijke reactie. Gebruiker:The Banner/handtekening 28 apr 2020 23:50 (CEST)
Uiteraard ben ik op de hoogte van de voorgeschiedenis, maar dat betekent nog niet meteen dat Hesselp standaard bronnen zou moeten leveren als hij stelt dat een ander een bron verkeerd gebruikt. En ik had het over een inhoudelijke toelichting op de bronvraag. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 09:49 (CEST)
Het zou toch wel fijn zijn wanneer hij bewijs levert van hetgeen de ander fout gedaan zou hebben. Nu is het niet meer dan een losse bewering, geheel in stijl met de voorgeschiedenis. Gebruiker:The Banner/handtekening 29 apr 2020 10:39 (CEST)
Hesselp levert toch ook bewijs? Hij citeert uit de bron, citeert uit het artikel, en geeft aan dat er verschil zit tussen 'onder X verstaan we' en 'X wordt genoteerd als'. Misschien dat dan voor dat verschil nog een bron gewenst is - ik ben geen wiskundig expert dus weet niet hoe controversieel die stelling is -, maar er lijkt mij geen sprake van een 'losse bewering'. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 11:19 (CEST)
@Encycloon. Je noemt dat het misschien gewenst is om een bron te zien bij (de mate van relevantie van) het onderscheid tussen inhoud/betekenis versus aanduiding/notatievorm. Komt het volgende citaat aan die eventuele wens tegemoet?   Euclides jrg. 51, no. 8, april 1976, pag. 305, regel 7-8 "Verwarring van dingen met de dingen waarmee zij kunnen worden aangeduid, is een bron van veel onbegrip en vele moeilijkheden." (A.J.Th. Maassen) Hesselp (overleg) 29 apr 2020 20:35 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Ik probeerde te achterhalen waar (en waarom) The Banner concreet een bron voor zou willen zien. Maar zolang hij verder geen concrete betwijfelde beweringen noemt en/of de vraag naar bronnen inhoudelijk toelicht, lijkt me zijn vraag bij dezen beantwoord. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 21:21 (CEST)
Dus omdat jij het niet snapt, in feite? Gebruiker:The Banner/handtekening 29 apr 2020 21:26 (CEST) Excuus, ik liep even over. Jouw vragen zijn hier te veel voor mig en ik loop dus even weg en neem afstand. Gebruiker:The Banner/handtekening 29 apr 2020 21:38 (CEST)
Sorry? Encycloon (overleg) 29 apr 2020 21:35 (CEST)
Maar zoals je kunt zijn zijn er twee mensen die vragen om bronnen. Niet alleen ondergetekende. Gebruiker:The Banner/handtekening 29 apr 2020 21:38 (CEST)
Ik stel voor dat HesselP een met een bron onderbouwd tekstvoorstel doet dat naar zijn mening in lijn is met de door mij aangehaalde bron. Madyno (overleg) 29 apr 2020 11:52 (CEST)
@Madyno. Het voorstel waar je om vraagt staat al in mijn moderatorverzoek hierboven, regel 9-10.   Onderbouwd door de hier door jou aangewezen en hier geanalyseerde Kuznetsov/Stienstra-bron. Hesselp (overleg) 29 apr 2020 20:35 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)

Is dit wellicht iets voor een vraag aan het CWI (link)? Vroeger beantwoordde men daar wel publieksvragen en wellicht is dat nog steeds zo. Wutsje 2 mei 2020 01:18 (CEST)

ArbCom uitspraak haalbaar?

Ik heb dit verzoek bekeken en kan niet anders concluderen dat alleen met voldoende inhoudelijke kennis van het onderwerp dit verzoek kan worden behandeld. Dit verzoek valt prima binnen de ArbCom uitspraak, dat is niet het probleem. Maar hoe gaat dit verzoek uitgevoerd worden? Er zijn diverse gebruikers al betrokken bij dit onderwerp waarbij ik ervan uit ga dat hun kennis over dit onderwerp groter is dan die van mij en vermoedelijk van alle moderatoren. Het lijkt er dus op dat de ArbCom verwacht dat moderatoren een inhoudelijke beslissing gaan nemen over een onderwerp waar ze niet een expert op zijn. Hoe gaan we als moderatoren dan tot een goed onderbouwde beslissing komen? MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 08:46 (CEST)

De voor een oordeel benodigde (wiskunde-)kennis lijkt me niet groter te zijn dan het besef dat een formulevorm ter aanduiding van een (wiskundig) begrip, nog geen beschrijving geeft van de inhoud van het met die aanduiding bedoelde begrip. Ik verwacht dat dit besef bij alle moderatoren aanwezig is.
Meer wiskundekennis leert je alleen dat van een van ‘rij’ (afbeelding op N, oneinige termenprogressie/-sequentie) afwijkende wiskundige betekenis van de term ‘reeks’, nergens een bevredigende beschrijving te vinden is. Zie hier, sectie 6: Grote variatie in beschrijvingen van wat met "oneindige reeks" bedoeld kan zijn.
Voor wie het met het bovenstaande niet eens is, nog het volgende. De beoordeling door moderatoren van verzoeken mbt. het Reeks-artikel lijkt me een stuk (stukje?) minder moeilijk te zijn, wanneer door verdedigers van de huidige tekstversie toevoegingen geplaatst worden bij de voetnoten 1 (Kronig, door Madyno, 16 juni 2019), 2 (Oosthoek, door Madyno, 30 juni 2019 ) en 5 (Kuznetsov/Stienstra, door Lymantria, 16 juli 2016). Toevoegingen waarin uit die bronnen geciteerd wordt, en waarin aangegeven wordt in welk opzicht die citaten steun geven aan de tekstzinnen waarin naar die bronnen verwezen wordt.   Kan een moderator daarop aandringen? Hesselp (overleg) 30 apr 2020 12:06 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Ehm, jij wilt de tekst aanpassen. Dan is het het aan jou om de bronnen te leveren die aantonen dat de huidige situatie onjuist is, wat jij immers stelt. Gebruiker:The Banner/handtekening 1 mei 2020 20:47 (CEST)
Niet helemaal correct, immers: Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert (...). Bij voldoende redelijke twijfel aan een bron/passage zal het dus allereerst aan anderen zijn om bewijs te leveren en - terugkomend op de bijdrage van 30 april 12:06 hierboven - in dat licht is het inderdaad gewenst als relevante passages uit die bronnen geciteerd worden. Encycloon (overleg) 1 mei 2020 23:42 (CEST)
Met enige twijfel, en op persoonlijke titel, wil ik hier reageren, in de hoop dat ik kan helpen om een impasse te vermijden zonder een bepaalde sturing te geven aan deze zaak.
Het meningsverschil dat hierboven ter beoordeling wordt voorgelegd, kan volgens mij ter vereenvoudiging ook worden toegepast op andere kwesties.
Als een bron zegt: "Onder een vermenigvuldiging verstaan we...", mag je op basis daarvan schrijven: "een vermenigvuldiging wordt genoteerd als..."?
Als een bron zegt: "Onder de Romeinse cijfers verstaan we...", mag je op basis daarvan schrijven: "Romeinse cijfers worden genoteerd als..."?
Idem voor een optelling, een percentage, enzovoorts.
Kun je op grond van een definitie die een bron geeft iets zeggen over de notatie? Het zou kunnen zijn dat je in deze voorbeeldsituaties verschillende antwoorden geeft. Wat wordt het antwoord als de situatie een wiskundige reeks betreft?
Is dat een inhoudelijke kwestie die voor niet-deskundige moderatoren moeilijk te behappen is, of meer een taalkundige kwestie, of misschien zelfs een filosofische kwestie? Als het een lastige inhoudelijke kwestie blijkt te zijn, zou er advies ingewonnen kunnen worden bij gebruikers met verstand van zaken. Of zelfs bij de gemeenschap in het algemeen.
Een andere mogelijkheid is om meer te kijken naar het discussieproces dan naar het inhoudelijke vraagstuk. Ook kunnen moderatoren besluiten om niets te besluiten, of slechts onder voorwaarden.
Mijn boodschap zou dus zijn: gezien het palet aan potentiele oplossingsrichtingen denk ik niet dat er meteen opnieuw een onwerkbare situatie is ontstaan. Josq (overleg) 1 mei 2020 15:58 (CEST)
Het discussieproces: Hesselp zal altijd over details blijven mekkeren en zeuren zolang niet exact zijn artikelversie over de 'Reeks' gepubliceerd staat. Zodra ergens een verzoek van Hesselp welwillend wordt ingewilligd zal Hesselp onmiddellijk zonder een enkel woord van dank direct over een ander detail een bijzonder kinderachtige non-discussie beginnen ('rupsje nooitgenoeg' gedrag). Ik zie eerlijk gezegd geen enkele verbetering ten opzichte van hoe het ging in 2016. Alle Hesselp-trucs worden nog steeds voluit ingezet. Bob.v.R (overleg) 3 mei 2020 23:10 (CEST)
Zie bijvoorbeeld de sectie "Kleine_stijl-aanpassing,_..."_? op de OP-Reeks, voor wat Bob.v.R beschrijft als mekkeren en zeuren. In die overlegsectie stelt Bob.v.R heel beslist:  Een reeks IS een begrip, en ook een aanduiding (3 mei 2020 13:35).  Waarom IS dat zo? Omdat Bob.v.R het voor het zeggen heeft?   Zonder dat er ook maar één bron aangewezen wordt die helder maakt wat een lezer zich moet/kan denken bij het in de 'Definitie'-sectie van het artikel centraal staande - door Bob.v.R zelf ingevoerde - formele som .
Voor de duidelijkheid: de zaak kan ook nog wat algemener gesteld, los van dat woordpaar formele som. Want op de vraag wat er op de puntjes kan staan in de zin de begint met:
   Schrijvers van wiskunde-teksten over analyse/calculus gebruiken het woord "reeks" ter aanduiding van ......
is, voorzover mij bekend, nergens een ander passend antwoord te vinden dan:
   ......een (door een voorschrift/wet bepaalde) oneindig voortgaande opvolging/progressie/sequentie/rij van getallen (of ruimer: elementen in een optel-structuur).
Met twee kanttekeningen: (1) de samenstelling reeksvoorstelling betekent iets anders (zie voetnoot 2 in deze artikelversie, 23 mei 2019 en de samenstelling reeksontwikkeling staat voor nóg weer wat anders.  (2): De eeuwenoude traditie wil dat het adjectief 'convergent' in combinatie met reeks slaat op het clusteren /naar-een-limiet-gaan van de partiéélsommen van de termen; dit naast de vanaf ruwweg 1900 langzaam opgekomen gewoonte om datzelfde convergent in combinatie met de nieuwere term rij te gebruiken voor het clusteren van de termen zélf. Hesselp (overleg) 5 mei 2020 13:53 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Gelet op de recente, partiële interesse van Hesselp in Gebruikerspagina's, het volgende voorbeeld: een Wikipedia-Gebruikerspagina is een begrip, maar het is ook een aanduiding. Bob.v.R (overleg) 5 mei 2020 14:49 (CEST)
Als in plaats van het wiskundige begrip dat met een vorm te noteren is in de bron slechts over een formulevorm wordt gesproken, kan dit in het artikel best aangepast worden.
Het verzoek het artikel aan te passen kan alleen worden afgewezen zolang Hesselp een duidelijk voorstel formuleert. "Regel 8-9" in een bijdrage die slechts 7 paragrafen bevat bestaat niet.
De opgegeven bron is overigens rijp belegen (70 jaar oud) en daarom mag er best meer getwijfeld worden aan de bron. Je maakt mij niet wijs dat er in 70 jaar geen leerboeken in natuurkunde meer zijn uitgegeven. Gebruiker:Woudloper/Handtekening 4 mei 2020 03:08 (CEST)
Ik had juist dit onder een subkop gezet om de haalbaarheid van de uitspraak te bespreken en niet om de details van het verzoek verder te bespreken. Maar bij dit onderwerp en met deze gebruikers is het gevolg toch steeds weer dat de discussie oneindig doorgaat, juist daar zou die uitspraak wat aan moeten doen...
De vraag staat inmiddels langer dan een week open en geen moderator heeft het afgehandeld, dat is volgens mij niet het gevolg van gebrek aan tijd maar gebrek aan kennis om een gefundeerde beslissing te nemen. MatthijsWiki (overleg) 6 mei 2020 07:57 (CEST)
In mijn geval is het een gebrek aan bereidheid om mee te werken aan de eindeloze haarsplijterij van HesselP. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2020 09:26 (CEST)
Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Alle voorstellen uit het verleden gaan nu weer terug komen en ook de daarbij horende eindeloze discussies op de vierkante millimeter. Met de voorspelbare stap van beroep op beroep omdat noch de moderatoren, noch iemand anders verstand van de materie heeft, met uitzondering van Hesselp (volgens Hesselp). Gebruiker:The Banner/handtekening 6 mei 2020 09:50 (CEST)
" ... gebrek aan kennis om een gefundeerde beslissing te nemen."  Hoezo? Het voorstel is om de Kronig-bron
- die niet middels citaten getoond wordt in het artikel,
- waarvan de ondersteunende waarde voor de artikeltekst beargumenteerd bestreden wordt, en
- waarbij die bezwaren in het overleg niet weerlegd worden,
te schrappen.
Zijn er echt geen moderatoren die de logica daarvan kunnen volgen? Hesselp (overleg) 6 mei 2020 10:17 (CEST)
Nogmaals bij MatthijsWiki's  " ... gebrek aan kennis om een gefundeerde beslissing te nemen.":
Als MatthijsWiki en/of een andere moderator toch graag hun kennis omtrent het gebruik van het woord "reeks" door schrijvers over het wiskunde-onderdeel analyse/calculus willen bijspijkeren, dan zouden ze kunnen kijken bij deze tekstversie dd. 23 mei 2019;   met nog wat meer bronnen ondersteund in deze Kladblok5-tekst. Mochten daar nog verdere vragen over zijn, of gaten in de bebronning gezien worden: vermeldt het op de Overlegpagina van het Reeks-artikel.
Of deze verwijzing aan moderator MatthijsWiki besteed zal zijn? Ik hoop het. Hoewel ik me herinner dat hij zich haast een jaar geleden (15 juni 2019), voldoende deskundig achtte om dit WP:OV-verzoek om een oordeel te geven over deze revert, namens het moderatorencorps kort af te wijzen met de woorden "Herhaling van zetten, gaan we niet aan beginnen." Hesselp (overleg) 6 mei 2020 15:20 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Als er al een wens was bij mij om meer kennis op te doen rond het woord "Reeks" dan is die door de manier van discussiëren van Hesselp wel verdwenen. Dat ook juist dit verzoek weer in een eindeloze discussie verzand toont aan dat de ArbCom-uitspraak tegen Hesselp niet werkt aangezien die uitspraak juist tot doel had om die eindeloze discussies te voorkomen. Maar het zal niemand verbazen dat Hesselp daar anders over denkt. Voor mijn eigen plezier op Wikipedia zal ik niet meer reageren op bijdragen van Hesselp. Ik wens Hesselp alle plezier verder met het zoeken naar iemand die dit verzoek gaat afhandelen. MatthijsWiki (overleg) 7 mei 2020 09:33 (CEST)
Ik discussieer het liefst op mijn manier, op basis van (bebronde) argumenten – ieder z'n stijl.
Als het inderdaad zo is dat géén van de moderatoren in staat is te beoordelen of de in noot 1 bedoelde 'Kronig'-tekst een relevante, betrouwbare onderbouwing levert voor de beginzinnen van de artikel-intro (waar sprake is van "het wiskundige begrip reeks"), dan lijkt me dat een sterk argument om de lezers juist niet naar die bron te verwijzen. Hesselp (overleg) 7 mei 2020 18:15 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Ik begrijp dat jij het liefste discussieert op jouw eigen manier. Maar hoeveel keer is jou nu al uitgelegd dat "jouw manier" voor de meeste mensen onbegrijpelijk en totaal onduidelijk is? Zelfs een ArbCom-uitspraak om tot duidelijke voorstellen te komen mocht jouw niet overtuigen om met duidelijke voorstellen te komen. En de werkwijze om steeds weer te stellen "jullie begrijpen het niet dus mijn voorstel moet doorgevoerd worden" is ook wat flauw aan het worden. Er is vele tientallen keren gevraagd om een duidelijk en beknopt voorstel, geschraagd met bronnen. Maar vrijwel elke keer om er weer een onbegrijpelijke muur van tekst. Gebruiker:The Banner/handtekening 7 mei 2020 18:30 (CEST)
Wat het zeer kleine clubje aan moderatoren inhoudelijk wel of niet toe in staat is, zegt nul komma niks over een bron. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2020 18:32 (CEST)
Dat zal JOUW mening zijn, bdijkstra. Maar het door MatthijsWiki veronderstelde kennisniveau van de groep moderatoren, lijkt MIJ geen belemmering om méér dan nul komma niks te zeggen over de (on)wenselijkheid van opname van die citaatloze verwijzing naar Kronigs 5e druk, p. 15. Hesselp (overleg) 8 mei 2020 10:14 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Ik denk dat moderatoren prima in staat zullen zijn om te beoordelen of jouw voorstellen onbegrijpelijk zijn en op grond daarvan afgewezen kunnen worden (tenminste, dat is hoe ik de bijdrage van Woudloper van 7 mei 2020 18:50 (CEST) lees). Gebruiker:The Banner/handtekening 8 mei 2020 11:16 (CEST)
Sorry, ik bedoelde in de bijdrage van 4 mei 2020 03:08 natuurlijk niet "afgewezen" maar "gehonoreerd". Gebrek aan slaap en overwerk maken dat ik slordig formuleer. Wat er had moeten staan was: "het verzoek het artikel aan te passen kan alleen worden gehonoreerd zolang Hesselp een duidelijk voorstel formuleert. "Regel 8-9" in een bijdrage die slechts 7 paragrafen bevat bestaat niet." Als er geen verduidelijking volgt kan het verzoek dus gewoon worden afgewezen met als reden "onduidelijk wat bedoeld wordt" of zoiets. De taak van de moderator is bij dit verzoek vrij eenvoudig - misschien bij toeval maar toch.
Ik bemoei me hiermee omdat ik deel was van de arbcom die de uitspraak deed. Die uitspraak hoeft geen schoonheidsprijs te krijgen maar ik geloof niet dat de arbcom of de uitspraak iets verweten kan worden als een verzoek zo onduidelijk is dat het kan worden afgewezen.
Nogmaals valt het bovendien op dat de gebruikte bron erg oud is terwijl er over het onderwerp vele recentere bronnen bestaan. Het meningsverschil is mogelijk gebaseerd op gedateerde inzichten en in dat geval gaat de hele discussie over luchtkastelen. Gebruiker:Woudloper/Handtekening 7 mei 2020 18:50 (CEST)
@Woudloper. Graag ook nog verduidelijking bij jouw: "Regel 8-9" in een bijdrage die slechts 7 paragrafen bevat bestaat niet. Ik zal een complete blinde vlek hebben, maar naar welke 'regels' in welke 'bijdrage' verwijs je? Als dat opgehelderd is, zal ik misschien begrijpen wat jij onduidelijk vindt aan mijn verzoek/voorstel: "Schrap die 'Kronig'-voetnoot". Groetend, Hesselp (overleg) 7 mei 2020 20:20 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Dat sloeg op de bijdrage op 29 apr 2020 20:35. De opgegeven nummers waren 9-10, maar mijn opmerking was algemeen van aard.
Zoals geschreven twijfel ook ik sterk aan de bron, maar het lijkt me beter die door een recentere bron van vergelijkbare aard te vervangen dan pardoes te verwijderen. Gebruiker:Woudloper/Handtekening 8 mei 2020 19:34 (CEST)
@Woudloper. Dank voor je reactie. Ik hoop dat nu duidelijk is dat mijn moderator-verzoek niets anders behelst dan het voorstel om de Kronig-bron te schrappen.
Maar het is me niet duidelijk waarom je meent dat die Kronig-bron beter wél kan blijven staan, in een situatie waarin een lezer volledig in het ongewisse blijft over de relevante passages ervan en over hoe het tekstgedeelte waarin naar die bron verwezen wordt er door wordt onderbouwd. Er kunnen toch altijd op een later moment weer bronnen toegevoegd als iemand in staat is daarin passages/citaten aan te wijzen die door de doorsnee lezer gezien kunnen als ondersteuning van een tekstgedeelte? (Hetzelfde geldt overigens ook voor de Oosthoek-voetnoot (nr. 2) en de Kuznetsov/Stienstra-voetnoot (nr.5) zoals hierboven op 30 apr 2020 al genoemd.) Hesselp (overleg) 8 mei 2020 22:10 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Aanvulling, over jouw "pardoes te verwijderen" hier 8 mei 2020. Ik heb het schrappen van de Kronig-bron op 16 april 2020 in het Reeks-overleg aan de orde gesteld (eindigend met: Ik stel daarom voor om die voetnoot weg te halen.). Waarop discussiebijdragen gevolgd zijn van Encycloon, Madyno en Bob.v.R. Het nu schrappen zou ik daarom toch niet meer PARDOES willen noemen. Hesselp (overleg) 9 mei 2020 09:00 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Het "pardoes" sloeg op de inhoudelijke abruptheid van de ingreep, niet van de abruptheid van de ingreep t.o.v. het overleg. Vanwege het grote aantal onprofessionele schrijvers op Wikipedia is het nodig vaker dan in literatuur gangbaar bronnen te (laten) vermelden. Om vergelijkbare redenen zie ik persoonlijk altijd nog liever een betwijfelbare bron dan helemaal geen bron. Als een bron door een betere bron kan worden vervangen bij het aanpassen van een passage is dat natuurlijk uitstekend. Gebruiker:Woudloper/Handtekening 11 mei 2020 17:25 (CEST)
@Woudloper. Of jouw "liever een betwijfelbare bron" door jou bedoeld is om in dit concrete geval door moderatoren geïnterpreteerd te worden als "dus de verwijzing naar Kronigs pag. 15 - zonder citaten daaruit en zonder vermelding van in welk opzicht die citaten het artikelgedeelte ondersteunen - nu maar liever laten staan" laat je mijns inziens - helaas - ook nu weer in het midden.   Zou je twijfelen aan het wezenlijke verschil tussen (zoals A. J. Th. Maassen het noemt, zie mijn verwijzing dd. 29 apr 2020) "de dingen" en "de dingen waarmee zij kunnen worden aangeduid" ? Hesselp (overleg) 11 mei 2020 18:25 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
En nog over PARDOES gesproken. Zou het je bekend zijn, Woudloper, dat die kale voetnootverwijzing naar Kronig p. 15, op 16 juni 2019 zónder enig overleg of enige toelichting vooraf zó maar PARDOES/ABRUPT aan het artikel is toegevoegd?
Die bronverwijzing zou dan - in weerwil van de in het overleg op 16 april 2020 aangevoerde en daarop bediscussieerde argumentatie - tóch beter kunnen blijven staan? En alle in deze artikelversie van 26 mei 2019 genoemde bronnen juist niet? Welke logica zou daar dan achter zitten? 80.60.170.39 12 mei 2020 13:00 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Sorry, de bijdrage hierboven met afzender '80.60.170.39' is door mij/Hesselp geplaatst. Ik probeerde 'Google Chrome' te gebruiken als browser ipv. 'Internet Explorer'. Moet nog leren hoe dat dan zit met accounts. Hesselp (overleg) 12 mei 2020 13:25 (CEST)

Dit hele verzoek aan de moderatoren volgt een vreemde procedure. Kennelijk is Hesselp, vermoedelijk mede door diens wijze van overleggen, er (nog?) niet in geslaagd Madyno te overtuigen dat er iets moet worden gewijzigd. In plaats van naar de moderatoren te stappen, zou Hesselp ook kunnen overwegen zijn overlegstijl aan te passen, conform door (erg) veel medegebruikers geplaatste opmerkingen over deze overlegstijl, dan wel zich bij de situatie neer te leggen, gezien het feit dat Hesselp niet overtuigend lijkt te zijn. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2020 12:22 (CEST)

Argumenten vóór de voetnootverwijzing naar Kronig

In mijn moderator-verzoek van 28 april 2020 beargumenteerde ik het schrappen van voetnoot 1. Ter bevordering van een evenwichtige beslissing op dat verzoek, lijkt het me gewenst dat ook argumenten voor het handhaven van die voetnoot in de huidige vorm (zonder relevante citaten eruit en zonder vermelding van in welk opzicht die citaten een ondersteuning geven van de artikelgedeelte waarin naar die Kronig-bron verwezen wordt) hier gepresenteerd worden. Hesselp (overleg) 10 mei 2020 08:35 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)

Waarom moet die voetnoot verwijderd worden? Kun jij (met bronnen) aantonen dat de huidige tekst incorrect is? Gebruiker:The Banner/handtekening 10 mei 2020 10:31 (CEST)
Ja, The Banner, dat meen ik te kunnen. Maar die kwestie (het correct/incorrect zijn van de huidige artikeltekst) staat los van het in deze subsectie aan de orde gestelde: een opsomming van argumenten vóór de voetnootvermelding naar Kronig. Zullen we proberen het zo overzichtelijk mogelijk te houden? Hesselp (overleg) 10 mei 2020 16:57 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Aha, Hesselp wil het overleg overzichtelijk houden, dat is nieuw. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2020 17:20 (CEST)
Vandaar ook hij niet met een nieuw, duidelijk voorstel komt maar het oorspronkelijke voorstel heeft gewijzigd. Gebruiker:The Banner/handtekening 11 mei 2020 19:09 (CEST)

Ik zie net in de bijdragen van Hesselp dat we op 5 juli het eerste lustrum van de gezegende aanwezigheid van Hesselp kunnen vieren. Zoveel nutteloze discussies. Wat een tijd, wat een feest. Ik vraag me af waarom deze Hesselp niet een eigen website creëert waar hij zijn uniek gedachtengoed kwijt kan. Dan heeft hij geen last van tegensprekers en is hij geen last voor wikipedianen. VanBuren (overleg) 12 mei 2020 13:51 (CEST)

Conclusie

Sjabloon:Not done Ik heb het verzoek met de eropvolgende discussie overwogen. Gezien de lengte ervan, hoog tijd om een knoop door te hakken. Zoals ik de situatie begrijp, is er een bron toegevoegd om een definitie te staven dat een bepaalde notatie gebruikelijk gangbaar is. De bron lijkt de algemene claim van het artikel prima te ondersteunen, al verschilt de tekst in de nuance. Zonder bron die expliciet het omgekeerde staaft, zie ik in dit geval geen aanleiding om aan te nemen dat de auteur van de bron en het artikel het over (later toegevoegd: niet) exact hetzelfde hebben. Ik wil even kort erkennen dat redelijke mensen hierover van mening kunnen verschillen - maar dat dit werkelijk teveel discussie is voor een detail dat m.i. niet essentieel genoeg is voor dit encyclopedische artikel. Ik wil iedereen aanmoedigen om in het vervolg een stapje terug te zatten, en te overwegen om iets minder energie te besteden aan de discussies van dit kaliber. Effeietsanders 13 mei 2020 08:23 (CEST)

Aannemende dat moderator Effeietsanders met de vijfde zin in zijn Conclusie ("Zonder bron die ...") precies het omgekeerde bedoeld van wat hij opschreef, kom ik tot de volgende kanttekening bij zijn tekst (mocht dit door een moderator gezien worden als doorvragen of tegen de beslissing in verweer gaan, dan heb ik er die nog weer drie maanden brommen wel voor over):
Inderdaad, zowel de tweede artikelzin als de Kronig-zinnen wijzen op dezelfde notatie-vorm. Mijn bezwaar is echter dat Kronig expliciet zegt dat die NOTATIEVORM met het woord "reeks" wordt aangeduid. Terwijl de artikelzin expliciet stelt dat het (in de mist blijvende) WISKUNDIGE BEGRIP dat met die formulevorm wordt genoteerd, met het woord "reeks" wordt aangeduid.  De Conclusie noemt dit 'een verschil in de nuance' en 'een detail dat niet essentieel genoeg is voor dit Reeks-artikel'. En dat die Kronig-bron de algemene claim van het artikel prima lijkt te ondersteunen. Zou die algemene claim van het artikel wat anders zijn (wat anders horen te zijn) dan de lezer duidelijk te maken wat een auteur in een calculus-context bedoeld met het woord "reeks"? Dan wordt een lezer door het negeren van dat nuance-verschil toch alleen maar dieper het bos in gestuurd?
Ik heb m’n leven lang gehamerd op het grote belang (in de wiskunde-didactiek, en elders) van het uit elkaar houden van "de dingen" en "de dingen waarmee zij kunnen worden aangeduid". Ik leg me er niet bij neer dat dat onderscheid door Wikipedia-moderatoren vergaand gebagatelliseerd wordt. Hesselp (overleg) 13 mei 2020 12:33 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Je hebt gelijk dat ik het woord 'niet' per ongeluk heb weggelaten in het herzieningsproces. Je toevoeging zal ik in dat kader dan ook niet als 'doorvragen' zien - maar verder zie ik geen aanleiding in je toevoeging om mijn beslissing te herzien. Effeietsanders 13 mei 2020 18:47 (CEST)

Hoofdingssjabloon op Gebruiker:Rwbest/Energiebalans (economie)

Verzoek om deze wijziging door Sjabloon:Gebr te herstellen.

Achtergrond: deze uitspraak stelt: Gebruiker Rwbest dient binnen 72 uur na publicatie van deze uitspraak bovenaan Gebruiker:Rwbest/Wereldenergievoorziening, Gebruiker:Rwbest/Wereldelektriciteitsgebruik en soortgelijke toekomstige pagina's het sjabloon Sjabloon:Tl te plaatsen. (...) Rwbest mag de sjablonen niet verwijderen tot hij daarvoor toestemming van een moderator krijgt. De nieuwe uitspraak geeft niet aan dat deze bepaling vervallen is, enkel dat Rwbest conceptartikelen in zijn kladruimte mag schrijven (wat overigens daarvoor ook al toegestaan was) maar geen nieuwe artikelen mag publiceren. Voor zover nodig: Gebruiker:Rwbest/Energiebalans (economie) bestaat uit vrijwel dezelfde onderdelen als Wereldenergievoorziening etcetera en valt daarmee zeker onder "soortgelijke toekomstige pagina's".

Hier legt Rwbest de uitspraak mijns inziens dus te ruim uit waarmee de grond voor zijn wijziging niet blijkt. Encycloon (overleg) 13 mei 2020 11:03 (CEST)

Sjabloon:D Tina 13 mei 2020 11:49 (CEST)

Te verwijderen: de zin met "formele som" in Reeks (wiskunde)

Het woordpaar "formele som" is door Bob.v.R in de artikeltekst geïntroduceerd (2 dec 2015 onder het kopje 'Definitie', toen als: geordende formele som), bedoeld ter beschrijving van de betekenis van de in het wiskunde-onderdeel analyse/calculus gebruikelijke term reeks. Met enwiki als door hem genoemde bron.
Ter ondersteuning van mijn verzoek noem ik de volgende omstandigheden:

(a) De definitie met "formal sum" is na breed overleg geschrapt uit het Engelse artikel (15 mei 2017).

(b) De met het woordpaar "formele som" (mogelijk) bedoelde betekenis wordt in het Reeks-artikel nergens toegelicht.

(c) In het Reeks-artikel wordt geen enkele bron genoemd waarin de betekenis van dit woordpaar wordt toegelicht.

(d) Ik ken twee 'Calculus'-studieboeken waarin "formal sum" voorkomt (R. A. Adams, Calculus A Complete Course 2003-2017; L.V. Ahlfors, Complex Analysis 1953-1966). In beide gevallen één keer, met - net als in het Reeks-artikel - uitsluitend de vermelding van hoe dat mysterieuze begrip/object in formulevorm genoteerd wordt.

Mijn verzoek aan moderatoren is om de niet-interpreteerbare zin met "formele som" te verwijderen, dan wel om anderszins te bevorderen dat die zin uit het artikel verdwijnt. Hesselp (overleg) 13 mei 2020 12:27 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)

Het is Hesselp kennelijk niet gelukt de medegebruikers van zijn Hesselp-gelijk te overtuigen, en dus (?) gaat hij dan maar de moderatoren hiermee lastigvallen. Tsja. Bob.v.R (overleg) 14 mei 2020 02:19 (CEST)
En wat Hesselp hierboven niet vermeldt is dat hierover reeds in 2016 een peiling heeft plaatsgevonden. Bob.v.R (overleg) 14 mei 2020 02:25 (CEST)
Helemaal prima, Bob.v.R, dat jij je verwijzing naar de discussie in 2016 in tweede instantie met een 'vette' letter accentueerde. Laten geïnteresseerden maar nalezen wat die 'minipeiling' in mei 2016 voorstelde.   Maar er zullen ook volgers van deze pagina zijn, met name moderatoren denk ik, die van je willen weten óf je – en zo ja wélke – inhoudelijke argumenten (graag met bron(nen)) (je) kunt noemen die de door mij opgesomde vier 'omstandigheden' ontkrachten/weerleggen.  Nu al drie keer na elkaar (14, 14, 15 mei) krijgen ze daar helemaal niets van te zien. Moderator Effeietsanders laat in z’n afwijzingstekst ook blijken dat het opvalt dat jij mbt. die 'omstandigheden' niets inhoudelijks laat zien ('Ik zie geen erkenning van de argumenten'). Er zullen daarom vast lezers/moderatoren zijn die langzamerhand gaan denken: 'wie zwijgt, stemt toe'. Hesselp (overleg) 15 mei 2020 21:20 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Sjabloon:Not done Het is niet de bedoeling om inhoudelijk overleg te vervangen door een verzoek op deze verzoekpagina voor moderatoren. Uit het verzoek blijkt niet dat er recent inhoudelijk overleg is geweest, en dat er geen sprake is van consensus. Ik zie geen erkenning van de argumenten. Sterker nog, ik krijg de indruk dat als er al consensus is, deze is om de bewoording te behouden (terecht of niet). Als deelnemers anders dan Hesselp (die de discussie nauwlettender hebben gevolgd) het niet eens zijn met deze conclusie, hoor ik het graag. Effeietsanders 14 mei 2020 02:55 (CEST)
Het navolgende is m.i. niet te zien als 'doorvragen' (ik stel geen vra(a)g(en)) en niet als een door de arbcom bedoeld 'in verweer gaan'. Het is de vermelding van een aantal kanttekeningen.
- Bij zin 1 ("Het is niet ..."):
In het al of niet 'de bedoeling zijn' van het genoemde 'vervangen', kan ik geen afwijzingsgrond zien van mijn verzoek tot schrapping van één artikelzin. Ik lees niet om wiens 'bedoeling' het hier zou gaan. En in de arbcom-maatregelen van 11 apr 2020 lees ik in punt 4 geen andere beperking aan de aard van een mij toegestaan verzoek dan mbt. omvang en frequentie.
- Bij zin 2 ("Uit het verzoek ..."):
In het al dan niet plaatsgevonden hebben van 'recent inhoudelijk overleg', kan ik geen afwijzingsgrond zien van mijn verzoek tot schrapping van één artikelzin. (Het nergens toegelicht zijn van het mysterieuze woordpaar "formele som" is overigens minder dan een maand geleden hier, in het Reeks-overleg aan de orde gesteld. Waarop dat volledig ontbreken en onvindbaar zijn van énige verklaring bij dat "formele som" door geen enkele gebruiker werd weersproken.)
Het deel van zin 2 na de komma kan naar mijn mening gelezen als: "Uit het verzoek blijkt ...dat er geen sprake is van consensus", en ook als: "Uit het verzoek blijkt niet ...dat er geen sprake is van consensus".
- Bij zin 3 ("Ik zie geen ..."):
In het al of niet zichtbaar zijn (binnen of buiten mijn moderator-verzoek) van 'erkenning van de argumenten' kan ik geen afwijzingsgrond zien van mijn verzoek tot schrapping van één artikelzin. Overigens lijkt het me goed mogelijk om het door niemand met argumenten bestreden zijn van deze bijdrage te interpreteren als 'erkenning van de argumenten'.
[Aanvulling dd 15 mei 2020 door Hesselp.   Bob.v.R laat direct hierboven, '2e opmerking' 14 mei 2020 blijken de door mij in mijn moderatorverzoek van 13 mei 2020 genoemde 'omstandigheden' alle vier te hebben gelezen.  Met uitsluitend als commentaar: een link naar de discussie in 2016 - waar evenmin door hem (of een ander) op de ook toen al door mij voorgelegde punten/argumenten, inhoudelijk is ingegaan. Ook deze actieve reactie van Bob.v.R van 14 mei 2020, lijkt me te interpreteren als 'erkenning van de argumenten' ('zich neerleggen bij de opgevoerde argumenten'). ]
- Bij zin 4 ("Sterker nog, ..."):
Het "(terecht of niet)" verwijst precies naar de kernvraag in deze hele procedure. Wat moet de doorslag geven: (a) het gewicht van het AANTAL (hier nooit inhoudelijk argumenterende) gebruikers/volgers van Bob.v.R (hoeveel zijn het er eigenlijk momenteel), of (b) het gewicht van de gepresenteerde ARGUMENTATIE.   Ik meen dat Effeietsanders met zijn terecht-of-niet-doetterniettoe duidelijk kiest voor het aantal namen, voor de (bijna-)consensus.  Dit in tegenstelling tot de stroming binnen Wikipedia die een onderbouwing met deugdelijke argumenten en betrouwbare bronnen vooropstelt, zie bijvoorbeeld deze Arbcom-uitspraak van 24 juli 2018, met daarin de zin: "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie [van 'vandalisme'] niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid."
Hesselp (overleg) 14 mei 2020 16:15 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Beste Hesselp,
Ik zie op de overlegpagina dat er door andere schrijvers op de meeste van de punten die je aandraagt serieus wordt ingegaan. Uit het uitblijven van een reactie mag je opmaken dan dat men niet warm loopt voor je voorstel, niet overtuigd is, of het niet met je eens is. Zeker als er meerdere mensen bij het artikel betrokken zijn en niemand reageert, is het veilig om aan te nemen dat mensen je mening niet delen.
Het uitblijven van reacties kan frustrerend zijn, dat begrijp ik, maar als moderatoren kunnen we helaas mensen niet dwingen om met je in discussie te gaan.
Verder ben ik niet ter zake kundig om te oordelen over de inhoud van je verzoek, maar ik steun op basis van wat ik zie op de overlegpagina de afwijzing van het verzoek door Effeietsanders: er is op dit moment geen reden voor moderatoren om in te grijpen op deze pagina. Ciell 16 mei 2020 00:08 (CEST)
Maar @Gebruiker:Hesselp: met deze reacties op Effeietsanders' afwijzing (en in mindere mate ook je reactie hieronder) overtreedt je punt 4 van de uitspraak van de Arbitragecommissie "Beslissingen van moderatoren over deze verzoeken zijn bindend. Hesselp (of een andere betrokken persoon) mag hier niet over doorvragen of tegen de beslissing in verweer gaan.'"' Volgens het bepaalde in punt 5 zal ik je voor 3 maanden blokkeren. Ciell 16 mei 2020 00:21 (CEST)

Zijsprong over arbcomuitspraak

Op persoonlijke titel: merk op dat volgens de uitspraak Hesselp per kalendermaand 1x een verzoek aan moderatoren mag doen via deze pagina. Elke andere poging om moderatorbeslissing te bewerkstelligen is niet toegestaan. Een discussie opstarten en voortzetten op deze pagina naar aanleiding van het initiële verzoek is te interpreteren als een verdere poging om moderatoren te bewegen een bepaalde beslissing te nemen. Bovendien geeft de uitspraak aan dat andere gebruikers wordt geadviseerd om eenmalig en uitsluitend inhoudelijk te reageren op (het verzoek van) Hesselp. Nogmaals op persoonlijke titel denk ik dat de moderatoren deze twee regels zouden moeten toepassen om een ellenlange discussie als bij het vorige verzoek te voorkomen. Maar, zoals gezegd, dat is mijn persoonlijke mening. Groet, Brimz (overleg) 13 mei 2020 12:49 (CEST)
Bij Brimz' derde zin ("Een discussie opstarten en ...") merk ik het volgende op:  Het door mij deelnemen aan door anderen gestart overleg op deze pagina naar aanleiding van een legitiem moderatorverzoek van mij, zou gezien kunnen (of: moeten?) worden als "een andere poging [m.i. niet helemaal hetzelfde als Brimz' "een verdere poging"] van Hesselp om een moderatorbeslissing te bewerkstelligen" ?  Eénzijdig prijsschieten?   Zo nodig zal ik die vraag ter beantwoording aan de arbcom voorleggen. Tot nu toe heb ik op deze pagina geen 'discussie opgestart' naar aanleiding van een door de arbcom bedoeld moderatorverzoek van mij.
En bij Brimz' vierde zin ("Bovendien geeft de uitspraak aan ..."):   Nee, het betreffende advies aan andere gebruikers heeft (m.i. duidelijk) betrekking op eventuele wijzigingsvoorstellen van mij op overlegpagina’s. En dus niet op een moderator-verzoek van mij op deze WP:OV-pagina. Hesselp (overleg) 13 mei 2020 15:36 (CEST) (partieel gemuilkorfd-OT per arbcom 11 april 2020)
Technisch valt het vorige verzoek net binnen de vorige kalendermaand, en dus kan dit verzoek geplaatst worden. Effeietsanders 14 mei 2020 02:48 (CEST)

Controle wijzigingen 79.66.66.75

Het viel me op dat Sjabloon:Gl dezelfde soort wijzigingen doet op deze Wikipedia als waarvoor op enwp inmiddels een blokkade van een maand staat. Op enwp is de blokkade omdat geen bronnen gegeven worden voor de wijzigingen, maar het is me onduidelijk of er uberhaupt geen bronnen bestaan. Ik heb nu niet voldoende tijd om diens wijzigingen nu door te lopen, dus ik zet het voor nu even hier neer zodat iemand anders het door kan lopen als hij/zij dat wil. Anders pak ik het dit weekend op. Sum?urai8? 8 mei 2020 12:39 (CEST)

Dit lijkt niet een gebruiker met vandalistische motieven te zijn, veel wijzigingen zijn correcties. Maar bij dubieuze wijzigingen kan natuurlijk een bronsjabloon worden geplaatst. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2020 12:54 (CEST)
Maar met aanvullingen als Bozsik wordt beschouwd als een van de beste middenvelders in de wereld en omstreken is het nodig om deze gebruiker te volgen. VanBuren (overleg) 13 mei 2020 10:46 (CEST)
Ik ben vandaag een hele berg aan wijzigingen langs geweest voor deze gebruiker en heb gepoogd bronnen te vinden voor een hoop van de wijzigingen die deze gebruiker heeft gedaan. Veel van de wijzigingen zijn niet te onderbouwen, en een aantal wijzigingen zijn aantoonbaar fout. Ik heb de gebruiker toegevoegd op edits bewaken en een blokkade van 1 dag toegekend zodat er hopelijk reactie komt op diens overlegpagina. Sum?urai8? 16 mei 2020 22:01 (CEST)

Legitimiteit van een cascadebeveiligingspagina

Hallo collega-moderatoren, graag maak ik jullie attent op een vraag die ik heb gesteld over een van de pagina's die beveiliging via de cascadeoptie regelen. Zie hier. Apdency (overleg) 21 mei 2020 14:34 (CEST)

Lijkt me afgerond. Encycloon (overleg) 3 jun 2020 01:07 (CEST)

Uitzondering IP-blokkades

Hallo moderator(en), ik maak geregeld gebruik van openbare WiFi-netwerken waarbij ik gebruik maak van een VPN-verbinding. Wanneer ik dit doe, loop ik vaak tegen een IP-blokkade aan en kan ik niet bewerken. Zou mijn account uitgezonderd kunnen worden van deze blokkades? Bedankt! :) Sanbonani (overleg) 3 jun 2020 00:20 (CEST)

Sjabloon:D door Wutsje. Encycloon (overleg) 3 jun 2020 01:07 (CEST)

Frederik vansina

Graag verbetering naar Frederik Vansina Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2020 16:52 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, had u al geprobeerd de titel te hernoemen? Volgens mij is hier namelijk geen moderatoractie voor nodig. Mvg, Encycloon (overleg) 3 jun 2020 17:03 (CEST)
Helaas is het nu wel nodig, ik drukte op enter en de hoofdletter V was niet opgeslagen, waardoor er "ansina" stond. Dus ik dacht zo aardig te zijn het te hernoemen, gaat het dus mis. Foutje, bedankt. :-) - Gebruiker:Richardkiwi/Handtekening 3 jun 2020 17:11 (CEST)
Ach ja, een titelwijziging is snel gedaan. Sjabloon:D Encycloon (overleg) 3 jun 2020 17:20 (CEST)

Graag afvinken

Graag op Vrachtwagenchauffeur de wijziging van 7 jun 2020 00:50‎ even markeren, want dat kunnen wij niet en dan blijft hij op Recente wijzigingen staan. ErikvanB (overleg) 7 jun 2020 03:47 (CEST)

Sjabloon:D door Wutsje. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 10:19 (CEST)

Lijst van ongewenste websites

Ik weet dat er een lijst is waar je websites kunt melden die niet gebruikt mogen worden op Wikipedia, maar weet even niet waar die staat. Kan iemand de twee websites erop zetten die hier gespamd werden? Alvast bedankt. Ymnes (overleg) 11 jun 2020 18:31 (CEST)

Daarvoor dient Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Spamfilter wijzigen, zie ook bovenaan deze pagina. Wutsje 11 jun 2020 18:49 (CEST)
Bedankt voor de link. Dan kan mijn verzoek hier naar afgehandeld verplaatst worden. Ymnes (overleg) 11 jun 2020 19:03 (CEST)
Verzoek aldus naar afgehandeld verplaatst. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2020 19:31 (CEST)

Verzoek van Ymnes

Ymnes doet een direct verzoek aan mij om met de moderatoren te overleggen over deze discussie over 'Zuurgras (Suriname)' en mogelijke PA's van Paul Brussel op de OP van Jcwf. Ik ben verder niet bij de discussie betrokken en breng bij deze het verzoek van Ymnes onder de aandacht van de moderatoren. Ecritures (overleg) 11 aug 2020 22:17 (CEST)

Waarvoor dank. Ik wil graag rust voor het nieuwe Wikiproject Suriname en heb te veel de indruk dat er zoeklichten op staan (Wikipedia-breed trouwens) die correct overleg in de weg staan. Ymnes (overleg) 11 aug 2020 22:27 (CEST)
Als ik nu wat inhoudelijks schrijf over het gebruik van de naam zuurgras, kan dit gedoe dan stoppen? Natuur12 (overleg) 11 aug 2020 22:35 (CEST)
Inhoudelijke reactie gegeven. Natuur12 (overleg) 11 aug 2020 23:09 (CEST)
Natuur12, bedankt voor je inhoudelijke reactie.
De opmerking van Ymnes dat er zoeklichten op het Wikiproject Suriname zouden staan, wekt verbazing. Veel aandacht zou deze juist enthousiast moeten maken. Dat betekent immers dat er veel belangstelling vanuit de gemeenschap bestaat voor dit project. De gevolgtrekking van Ymnes dat deze aandacht correct overleg in de weg staat, is niet te volgen. Zoeklichten blokkeren immers niet het overleg, de stijl van overleggen van deelnemers zou het overleg in de weg kunnen staan. Een bijdrage als Sjabloon:Intern is natuurlijk een prima bijdrage om een overleg te doen ontsporen, net als Sjabloon:Intern: waar Paul Brussel aangeeft dat iets hem niet helder is, is Ymnes ervan overtuigd dat het Paul wel helder moet zijn. Het komt over als een hoogleraar in de kwantummechanica die niet begrijpt dat zijn/haar dochtertje van twee de relativiteitstheorie niet begrijpt, terwijl het dochtertje niet begrijpt dat papa de verschillende Teletubbies niet bij naam kent. Een jijbak als Sjabloon:Intern maakt dat een verder gesprek helemaal niet meer mogelijk is.
Maar misschien klopt het wel dat Ymnes te veel de indruk heeft dat er zoeklichten op staan. Niemand anders dan Ymnes kan inschatten welke indruk zhij heeft. De kracht van Wikipedia is in mijn ogen de kracht van het collectief, niet de kracht van een enkeling die maar dingetjes gaat doen zonder na te denken over de gevolgen. Maar wellicht ziet Ymnes dat anders. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 00:19 (CEST)
Volgens mij is vooral het gedrag van Paul Brussel het probleem. Een reactie van Ymnes op zijn overlegpagina over zijn benadering van Jcwf verwijderd hij zonder er op in te gaan met de bewerkingsomschrijving "Sjabloon:Intern". Verwijderen van kritiek is ook de reactie van Paul op de Sjabloon:Intern. Deze "afgehandelde" kwestie is hier nu aan de orde. Ik heb de verwijderingen van Paul B daarom teruggedraaid. Otto (overleg) 12 aug 2020 08:42 (CEST)
Je doelt op de bewerkingen van Ymnes op de overlegpagina van Paul Brussel, waarbij Ymnes vol de aanval ingaat? Waarbij de Ymnes de weerlegging van Paul Brussel volkomen negeert en er gewoon nog een schep bovenop doet? En dat vergezeld van het eigenzinnig veranderen van de overlegbijdrage van Paul Brussel door Ymnes? Groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 14:50 (CEST)
Beste Ronnie,
1. Je vraagt naar de bekende weg. Ik heb hierboven de diff gegeven van de bewerkingen van Ymnes waar het over gaat.
2. Ymnes vraagt Paul Brussel in vriendelijke woorden geen persoonlijke aanvallen te maken in een paragraaf titel. Dat jij dit beschrijft als "vol in de aanval gaan" begrijp ik niet. Ik vind dat je Ymnes daar geen recht mee doet. Integendeel. Zij geeft terecht kritiek op Paul B en jij probeert haar de mond te snoeren.
3. Paul B heeft niets weerlegt, Ymnes doet nergens een schep bovenop.
4. Ymnes heeft niets veranderd in de overlegbijdrage van Paul. Ymnes opent de discussie met het starten van een nieuwe paragraaf "Persoonlijke aanval in paragraaf titel". Paul reageert daar op. Ymnes reageert. Paul verwijdert de paragraaf. Het verwijderen van een overlegbijdrage is ook een verandering. Je maakt Ymnes een valse beschuldiging van wat Paul doet. Otto (overleg) 12 aug 2020 18:02 (CEST)
Beste Otto,
1. Ja, de link is gegeven. Ik vraag niet naar de bewerking, maar naar jouw oordeel over de bewerkingen van Ymnes.
2. en 4. Ymnes bepaalt eigenhandig dat de bewerking van Paul Brussel een persoonlijke aanval is en verwijt Paul Brussel Sjabloon:Intern dat deze een persoonlijke aanval heeft gepleegd. Dat is geen vriendelijke vraag, maar een commando in verwijtende toon. Ymnes herhaalt zijn/haar verwijt nog eens met Sjabloon:Intern, waarbij Ymnes eigenhandig de door Paul Brussel gekozen kop vervangt door iets dat niet de door Paul Brussel gekozen lading dekt.
3. Tja, Als Ymnes voelt dat zhij niet veel voet aan de grond krijgt over het verwijt van de persoonlijke aanval, gooit zhij het over een andere boeg: Sjabloon:Intern en Sjabloon:Intern. In plaats van een discussie over de (on)juistheid van de gekozen naam voor een artikel en de onderzoeks- en schrijfkwaliteiten van Jcwf, worden er opeens allerlei andere zaken bijgehaald. Op de overlegpagina van Ymnes heb niet alleen ik recent uitgelegd waarom de Sjabloon:Intern zo contraproductief is.
4. Het verwijderen van bijdragen van je eigen overlegpagina, zoals Paul Brussel Sjabloon:Intern, is niet ongebruikelijk op Wikipedia. Misschien wil je even kijken op WP:Gebruikerspagina? Mocht Ymnes al van mening zijn dat zhij daarin iemand iets mag verwijten, dan zijn Sjabloon:Intern, Sjabloon:Intern, Sjabloon:Intern, Sjabloon:Intern en Sjabloon:Intern voorbeelden voldoende om dat te ontkrachten. Maar goed, het is niet Ymnes maar Otto die hierover begint.
Ik zie dat Ymnes hieronder ook weer zijn/haar zielige ik presenteert. Haar/hem zou geen enkele blaam treffen en zhij zou nog geen enkele misstap gedaan hebben. Tja, daar dacht de Arbitragecommissie in 2018 al anders over en de reacties op de Sjabloon:Intern laten toch een genuanceerder beeld zien.
Sorry, Otto, maar ik denk echt dat je hier wat te makkelijk instapt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 19:08 (CEST)
Hetzelfde deed hij hier waarbij ik serieus ben ingegaan op alles wat hij beweerde, en concludeerde "omdat je echt een verschrikkelijke afrekening op mijn overlegpagina hebt geplaatst met het doel om mij te beschadigen met halve waarheden en onwaarheden." Vervolgens kwam hij terug met 12 cijfers die er heel gewichtig uit moesten zien, maar die weer onzinnig waren. Het waren zelfs geen 12 punten maar opnieuw een volstrekt onwaar beeld op mijn overlegpagina waarmee hij mij verschrikkelijk voor schut zette tegenover volgers van mij OP met wie ik dierbare vriendschappen op Wikipedia onderhoud. Mijn reactie hierop sloot ik ook al af met: "Dit is de zoveelste keiharde persoonlijke aanval die ik van je moet verduren, met onwaarheden en allerlei andere technieken die alleen maar een beschadigend effect hebben." Hiertegen vroeg iemand een blok tegen hem aan,[1] waar ik door RonnieV verdedigingsloos achter weg gelaten met opnieuw een bak aan onwaarheden. Vervolgens ging hij opnieuw te keer met verschrikkelijke onwaarheden [2] en nu maakt hij dus hier opnieuw mijn naam kapot. Nota bene op een encyclopedie waar waarheid enorm belangrijk is, ben ik nu al zo'n week of twee doelwit van zijn verschrikkelijke smaad, waarmee hij mijn hele reputatie naar de knoppen brengt. Ymnes (overleg) 12 aug 2020 19:21 (CEST)
Antwoord aan RonnieV,
1.Je hebt niet naar mijn oordeel over de bewerkingen van Ymnes gevraagd. Je vraagt mij of ik op de bewerkingen van Ymnes op de overlegpagina van Paul doel, terwijl je het antwoord weet.
2. en 4. Ymnes (en ik nu ook) verwijten Paul Brussel dat hij Jcwf persoonlijk aanvalt door hem op zijn overlegpagina in de titel van een nieuwe paragraaf "Onbetrouwbaar" te noemen. De titel van deze paragraaf verschijnt in de inhoudsopgave bovenaan de overlegpagina en krijgt daardoor vaker aandacht dan de inhoud van de paragraaf zelf. Ik begrijp niet dat jij in twijfel trekt dat een gebruiker onbetrouwbaar noemen een persoonlijke aanval is. Wat het drie keer noemen van "persoonlijke aanval" in de bewerking van Ymnes betreft ben ik het met je eens dat ze beter een neutrale titel had kunnen kiezen zoals "Je bijdrage Onbetrouwbaar op de OP van Jcwf". De derde benoeming is m.i. wel relevant omdat het verwijderen van een PA een uitzondering is op de regel dat je geen wijzigingen aanbrengt op een OP.
3.Je kunt kritiek hebben op de overlegstijl van Ymnes maar dat rechtvaardigt niet dat Paul Brussel Jcwf in de titel van een paragraaf onbetrouwbaar noemt en daar gaat het verzoek van Ymnes over.
4.Op jouw verzoek heb ik WP:Gebruikerspagina opnieuw bestudeerd. De inhoud was gebleven zoals ik het mij herinnerde:
"Verder is het gebruikelijk om het commentaar van anderen op overlegpagina's niet aan te passen, niet op je eigen overlegpagina en ook niet op die van anderen. Bij je eigen overleg mag je wel af en toe vragen waar niets meer mee gebeurt naar een archief verplaatsen, en heb je ook wat meer vrijheid met de indeling en inhoud van je overlegpagina."
Paul Brussel overtreedt deze richtlijn vaak. Hiermee benadeelt hij gebruikers die hem aan willen spreken op (vermeend) wangedrag.
Kritiek op het functioneren van Ymnes, ook als die terecht is of van de Arbitragecommissie afkomstig, rechtvaardigt niet dat Paul Brussel bijdragen van kritische gebruikers op zijn overlegpagina verwijdert. Otto (overleg) 13 aug 2020 11:10 (CEST)
Deze werkelijk degoutante vertoning van Gebruiker:Ymnes en Otto doet mij wel dringend verzoeken of zij voortaan de onbetrouwbare bijdragen van deze gebruiker verifiëren, want vandaag heb ik helaas opnieuw moeten corrigeren, en door al dit gedoe, ben ik echt niet van plan deze gebruiker nog verder te volgen, hoewel ik duidelijk heb aangegeven, op louter inhoudelijke gronden, dat dat toch echt noodzakelijk is. Voor mij houdt het hier verder op, en ik verzoek ook beiden dringend niet mijn eigen OP te bewerken, en al helemaal niet mijn eigen bijdragen. Paul Brussel (overleg) 12 aug 2020 15:15 (CEST)
Bedankt Natuur12 voor je inhoudelijke reactie en Otto voor je heldere kijk op de zaak. Dit is nu al de vierde keer dat ik een bak onwaarheden van RonnieV over mij heen krijg in amper twee weken tijd, en Paul Brussel haalt naast mijn aanlevering van de betreffende bron[3][4] blijkbaar ook mijn verzoek tot redelijkheid op zijn OP weg.[5][6] Ik hoop dat gezien wordt dat mij hier absoluut geen blaam treft. Maar blijkbaar moet mijn reputatie hier zodanig vernield worden dat ik bij een eventuele allereerste (vermeende) misstap wel eens meteen tegen een blok op kan lopen. Hopelijk zien meer mensen dan Otto dat hier iets geheel anders speelt dan het beeld dat gecreëerd wordt. Ymnes (overleg) 12 aug 2020 17:31 (CEST)
Het zou misschien goed zijn als Ymnes en Otto (en andere overleggers en geïnteresseerden) nog eens heel goed de volgende OPs nalezen: Overleg:Paspalum conjugatum, Overleg:Enneapogon scaber en Overleg:Licania macrophylla, alsmede hiernaar kijken. (Uit de bijbehorende artikelen blijkt overigens bijvoorbeeld ook dat er geen enkele Nederlandstalige bron is die spreekt van "Surinaams zuurgras" (of "Zuurgras (Suriname)"), noch "Zuidelijk Afrikaans zuurgras" (of "Zuurgras (Zuidelijk Afrika)"), zoals Ymnes maar blijft suggereren, ook niet in het proefschrift uit 1956.) Paul Brussel (overleg) 12 aug 2020 18:07 (CEST)
Eens met Natuur12 dat dit conflict vooral gebaat is bij inhoudelijke discussie. Verder is het me niet goed duidelijk wat er exact van de moderatoren verwacht wordt; overleggen om het overleggen is doorgaans niet zo zinvol. Ik stel voor dat een derde moderator zijn/haar zienswijze geeft, en als hij/zij niet vindt dat er enige vorm van actie nodig is het verzoek naar afgehandeld verplaatst.
Inhoudelijk: wat betreft 'persoonlijke aanval' kan er m.i. verwezen worden naar de volgende passage op WP:GPA:
Sjabloon:Citaat
Het is inderdaad af te raden een negatief kopje te gebruiken, ook omdat het vaak een constructief overleg bemoeilijkt, maar ik ken geen richtlijn die dit dwingend verbiedt. Wat mij betreft valt het daarbij wel onder de "vrijheid met de indeling en inhoud van je overlegpagina" om een kopje aan te passen (voorbeeld), mits het je eigen overlegpagina betreft en het kopje de lading wel blijft dekken.
Versneld verwijderen is niet conform WP:WQ (Het archiveren van je eigen overlegpagina is normaal gebruik na verloop van enige tijd.) en kan inderdaad wrevel opwekken. Wat betreft deze bewerking heb ik gezien de bewerkingssamenvatting het idee dat hier sprake is van een vergissing; door het weghalen van een van beide kopjes leek het wellicht alsof er bijdragen waren verwijderd.
Ik zie - inderdaad - geen aanleiding te denken dat Paul Brussel iets heeft tegen het Suriname-project an sich. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 12:49 (CEST)
Deze kan ingetrokken worden. Het probleem doet zich niet meer voor. Ymnes (overleg) 15 aug 2020 19:39 (CEST)
Verplaatst naar afgehandeld op verzoek van Ymnes Ecritures (overleg) 15 aug 2020 19:52 (CEST)

Suspicion (Toy)

Zou iemand deze nominatie willen afhandelen? Waarschijnlijk is dat de beste manier om dit conflict op te lossen. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 21:39 (CEST)

Ik heb me al te veel met de inhoud en discussie bemoeid, dus kan het evenmin doen. Dit geldt trouwens voor meerdere nog openstaande nominaties. Thieu1972 (overleg) 15 aug 2020 22:43 (CEST)
Sjabloon:D afgehandeld. Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 00:06 (CEST)

Moe szylak

Hello. Sorry for the post in English, but this is just to notify you that at least one of the sockpuppets identified at en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Moe szylak/Archive has been active on Dutch Wikipedia. Their edits tend to add fake statistics for Arab and especially Algerian migrant populations. Amsterdam brox's edits should be reverted if they've not been already (I haven't checked all of the socks to see if they've been active here). Cordless Larry (overleg) 16 aug 2020 15:16 (CEST)

Hi Sjabloon:Gebr, thanks for the notification. I've checked the edits and sockpuppets. Encycloon (overleg) 16 aug 2020 16:26 (CEST)
Sjabloon:D - hier melding gemaakt, verder lijkt er geen actie meer nodig te zijn. Encycloon (overleg) 16 aug 2020 16:26 (CEST)

Verduidelijken WP:RVM

Er staan weer een hele rij expliciete reclame en geen zinvolle inhoud-artikelen op nuweg, omdat 1 gebruiker zijn eigen interpretatie van nuweg heeft. Ze staan er ook al even, het lijkt me toch dat er al moderatoren geweest moeten zijn die die nominaties hebben gezien, en (mijn conclusie) blijkbaar gedacht hebben ik doe lekker niks. Een aantal moderatoren staan er ook om bekend zich niets van RVM aan te trekken, dus (weer mijn conclusie) blijkbaar wordt er dan gewacht tot zo'n moderator dan maar actie onderneemt, zodat we allemaal kunnen doen alsof er niks aan de hand is. Maar voor mij is dit wel weer een duidelijk voorbeeld van hoe de werksfeer hier wordt bepaald door de gebruikers die het brutaalst zijn, en persisteren in ongewenst gedrag. Edoderoo (overleg) 27 aug 2020 21:55 (CEST)

Kan jij een opzet maken hoe de RVM verduidelijkt kunnen worden? Het is aan de gemeenschap om die tekst vast te stellen en niet exclusief aan de moderatoren. Mbch331 (overleg) 28 aug 2020 08:31 (CEST)
In dit bericht zie ik (mijn conclusie) meer een klacht dan een concreet verzoek, waarbij overigens - mogelijk toevallig, mogelijk niet - meerdere van de betreffende nominaties inmiddels op TBP staan. Ik ben daarom zo vrij dit hier onder 'Afgehandeld' te laten staan, mocht dat niet de bedoeling zijn zou ik graag horen wat er concreet afgehandeld zou moeten worden. Encycloon (overleg) 28 aug 2020 14:36 (CEST)

Versoepeling maatregelen JP001

Een tijd geleden stuurde ik volgend verzoek naar de Arbitragecommissie. Recent werd mij verteld dat dit ook (en misschien sneller) afgehandeld kon worden op deze pagina. 

Het is nu iets meer dan een maand geleden (ondertussen bijna twee maanden) sinds de eerste bewerkingen na mijn deblokkade. Op een vergissinkje en een paar berichten van Robotje na is er weinig (negatieve) reactie gekomen sinds de deblokkade. Ik zie dit als een positief teken en wil daarom graag een herziening van de lopende uitspraak van de Arbitragecommissie die nu loopt. Er zijn een paar dingen waarvan ik zelf denk dat ze geen probleem zouden mogen zijn als dat veranderd of opgeheven zou worden. Zo stel ik volgende versoepelingen voor:
*Geen limiet op bewerkingen buiten de hoofdnaamruimte. Dit geeft me de mogelijkheid om beter te kunnen overleggen zonder dat ik rekening moet houden met een limiet. Voorts is er buiten de hoofdnaamruimte ook nooit echt een probleem geweest;
*Verhoging van de limiet naar 20 bewerkingen (°) per dag. Van mij mag de limiet ook volledig weg, maar ik kan begrijpen dat het voorlopig beter lijkt voor sommigen om het hierbij te houden. Ik stel voor dat dit na een paar maanden opnieuw geëvalueerd kan worden;
(°): soms ben ik iets kleins vergeten te bewerken op een pagina, en doe ik nog een bewerking op dezelfde pagina. Mij lijkt het dus beter om een bewerking in zijn geheel te zien en dus per pagina/artikel;
*Het ongedaan maken van eigen bewerkingen lijkt me ook overbodig om op te nemen in de limiet;
*Maximaal twee titelwijzigingen per week zodat ik niet elke keer naar WP:AV moet gaan als het om het verplaatsen naar een rode link gaat.
Met vriendelijke groeten

Gisteren werd er wel een blokkadeverzoek door Robotje ingediend en daar is natuurlijk geen rekening mee gehouden in dit verzoek. Wel weet ik dat dit verzoek (in mijn ogen terecht) is afgekeurd omdat het niet ging om het bewust negeren van de maatregelen.

Ik hoor graag naar de visie van de moderatoren

Gebruiker:JP001/Handtekening 28 aug 2020 14:29 (CEST)

Conform Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade JP001 3 hebben de moderatoren alleen de bevoegdheid het aantal bewerkingen op te hogen. Overige punten in het verzoek zal door de ArbCom beoordeeld moeten worden. (Ook de aangepaste interpretatie van wat als een bewerking telt valt daaronder). Ik denk dat de verruiming geen probleem is, maar wil ook de mening van enkele andere moderatoren horen (hoeven er niet per se 5 te zijn). Mocht over een paar dagen er geen gegrond bezwaar zijn en mochten er geen moderatoren gereageerd hebben, dan zal ik alsnog besluiten dat de verhoging door kan gaan. (Ik zal dat hier dan expliciet melden, zodat er geen onduidelijkheid over kan zijn.) Mbch331 (overleg) 28 aug 2020 14:39 (CEST)
Beste JP001, Het enige dat je volgens de uitspraak aan de moderatoren kan vragen is een verhoging van de limiet van 10 naar 20. Voor de rest moet je proberen één jaar lang niet geblokkeerd te geraken. Misschien kan je best niet te dicht bij de kant rijden. Anders loopt het misschien de volgende keer wel eens fout en dan kan je herbeginnen. Akadunzio (overleg) 28 aug 2020 14:43 (CEST)
Sjabloon:Steun voor een verhoging - wel met de opmerking dat 'consistentie' geen reden is (mogelijke) andere overwegingen te negeren, zoals dat hier leek te gebeuren. Encycloon (overleg) 29 aug 2020 14:55 (CEST)
Sjabloon:Opm (van een niet-mod): Verhoging van de limiet lijkt me prima, mét de hoop danwel het verzoek dat deze verhoging mede gebruikt wordt om op zelf ingezet overleg te reageren. Hier wordt een hernoemingsverzoek afgewezen omdat er in het Taalcafé nog over "7-snarige" vs "zevensnarige" gediscussieerd werd; behalve dat JP001 het verzoek wel erg snel na openen van de discussie indiende, heeft hij op geen van beide plekken verder nog gereageerd, wat aanvoelt als dat het hem eigenlijk toch niet heel erg interesseerde. Een kwestie wat beter doordenken vóór het starten van een discussie of het indienen van een verzoek, is daarnaast sowieso aanbevelenswaardig. Mede door dit hernoemingsverzoek, en andere zoals deze (Lijst van Holocaustslachtoffers), deze (4 Mei-beweging) en deze (Waterstam), ontstaat bij mij een beeld van een mix van: voorstellen net niet goed genoeg doordenken en/of slecht onderbouwen, te weinig geduld(?) om even eerdere hernoemingen van de betreffende artikelen te bekijken en de redenen daarvoor mee te nemen in de overwegingen, net te weinig kennis van of gevoel voor taalregels, maar ondanks dat alles toch voortvarend willen doorpakken (ook waar overleg vooraf duidelijk gewenst is). Om eerlijk te zijn begrijp ik wel dat deze mix tot de betreffende AC-uitspraak heeft geleid (en de aangevraagde versoepeling van het verbod op hernoemingen/titelwijzigingen zie ik daarom niet zitten). Tot slot een wat positievere nuancering: de onderbouwing en het doordenken waarin te hernoemen kunnen beter, maar afgezien van de verzoeken om taalkundige redenen (7-snarige, 4 Mei-beweging) ben ik het wel vaak met JP001 eens dát een hernoeming gewenst is – naast de andere hier genoemde bijvoorbeeld ook in het geval "Djamila (1991)". Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 30 aug 2020 02:59 (CEST)
Het probleem is inderdaad dat ik nu ook gelimiteerd word tot overleggen. Vandaar dat ik ook aanhaal om geen limiet te zetten op bewerkingen buiten de hoofdnaamruimte. In mijn ogen denk ik altijd genoeg na over een verzoek, maar er kunnen altijd zaken zijn waar ik over kijk en dan heb ik geen probleem om daarop gewezen te worden. Het wringt wel een beetje om te zien dat sommige verzoeken worden afgewezen omdat er wat tegenreactie komt. En die beslissing begrijp ik wel aangezien de verzoekpagina geen overlegpagina is, maar uiteindelijk blijft de paginanaam wel vaak foutief staan. Ik ken de taalregels vrij goed, al zeg ik het van mezelf, en raadpleeg heel vaak bij twijfel sites van de TaalUnie etc. Bij sommige verzoeken lijken er gewoon meer kritische blikken te komen omdat het verzoek juist van mij komt. Zo had ik zelf (als ik titelwijzigingen kon doen en de redirect niet bestond) "7-snarige gitaar" naar "Zevensnarige gitaar" kunnen hernoemen. Er valt iets voor te zeggen dat het een correcte wijziging is, maar de eerste schrijfwijze was ook niet per se fout, merkte Marc op. Onlangs is "Lijst van kolonies" aangepast naar "Lijst van koloniën". In principe geen noodzakelijke wijziging, maar het kan een verbetering zijn omdat "koloniën" vaker wordt gebruikt. Hier is ook geen discussie rond ontstaan. Ik vind dit twee zeer vergelijkbare titelwijzigingen en ik ben er vrij wel zeker van dat als ik deze titelwijzing voorstelde er ook tegenwind kwam. Gebruiker:JP001/Handtekening 30 aug 2020 11:05 (CEST)
@JP001 Tip! Houd je voor nu vooral bezig met zaken waar je goed in bent, bijvoorbeeld grammaticale fouten verbeteren en blijf weg van zaken waar vaker discussie over is, bijvoorbeeld titelwijzigingen. Een verhoging van het aantal toegestane bewerkingen gaat vrees ik voor jou geen oplossing bieden, omdat je naar ik verwacht ook regelmatig over de nieuwe limiet heen zult gaan. Desondanks gun ik je die limietverhoging van harte. HT (overleg) 30 aug 2020 11:16 (CEST)
JP001, een aantal dingen:
  • De taalregels 'vrij goed' kennen is één ding; nuances zien, de achterliggende gedachten van taalregels aanvoelen, en inzicht hoe/wanneer taalregels (niet te strikt) toe te passen, is een geheel ander verhaal.
  • Met de mix van geobserveerde 'gebreken' in de hernoemingsverzoeken die ik hierboven aangaf, is de conclusie dat verzoeken afgewezen worden "omdat er wat tegenreactie komt" wat kort door de bocht gesteld. Dat de paginanaam dan "wel vaak foutief" zou blijven, zie ik niet. Gaat het daarbij om 'in jouw ogen foutief' (door bijvoorbeeld een te rigide interpretatie van een taalregel), of doel je op andere gevallen?
  • Mijn kritische opmerkingen kwamen niet puur vanwege jouw naam, maar omdat gebrekkige onderbouwingen in afzonderlijke gevallen mij opvielen – en dat jouw naam daar vaak achter stond begon mij ook op te vallen. N.B. Ik was in de tijd waarin je actiever werd tot ruim na de AC-zaak die jouw naam draagt helemaal niet actief hier, dus ik heb de wanhoop van de vele collega's niet live gedeeld. Ik heb achteraf over de zaak en met name het dramatische Wikiproject:SpellingCheck gelezen, waardoor je naam me wel bekend voorkomt en inderdaad niet echt met een positieve connotatie. Wellicht is mijn inactiviteit destijds juist een reden dat ik nog uitgebreid en geduldig uitleg en tips geef momenteel.
  • Ik merkte niet op dat "7-snarige" niet per se fout is, maar dat "zevensnarige" niet per se fout is, en mijn pleidooi was juist vóór "7-snarige" in de titel. Als die discussie verder gevoerd dient te worden, haal dan die discussie uit het archief terug naar het Taalcafé; WP:VP/O is daar niet voor bedoeld.
  • Kolonies/koloniën is totaal niet vergelijkbaar, omdat het daarbij om verschillende woorden gaat.
Je reactie sterkt me in mijn mening dat het verbod op hernoemingen/titelwijzigingen beter gehandhaafd kan blijven. En ik ben bang dat HT gelijk heeft dat een verhoging, die ik nog steeds wel ondersteun om in overleg beter te kunnen participeren, inderdaad geen oplossing gaat zijn. Het probleem zit hem niet zozeer in de limiet, maar meer in niet voldoende begrip van o.a. taalregels en het niet goed lezen van overlegbijdragen van anderen – getuige bovenstaande punten en ook het wel erg bijzondere verloop van de discussie rond "4 Mei-beweging".
Volledige steun voor de tip die HT je geeft. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 31 aug 2020 15:44 (CEST)
Terzijde: strikt genomen staan de bewoordingen van de ArbCom-uitspraak toe dat alleen het aantal overlegbijdragen (niet-artikelbijdragen) wordt opgehoogd, waarmee de mogelijkheden om daadwerkelijk aan zelf geïnitieerd overleg deel te nemen zouden worden verruimd. Wutsje 30 aug 2020 16:23 (CEST)
Sjabloon:D - De bovenstaande reacties lezende is er niemand die bezwaar heeft geuit tegen de ophoging. Wel worden er adviezen gegeven die je zeker ter harte moet nemen: consistentie is geen doel an sich, maar mocht je toch bezig zijn, kan je kijken of er geen probleem is het mee te nemen. Verder als je discussie aanzwengelt, zorg dat je bijdragen over hebt om te reageren. Wil je geen bijdragen besteden aan overleg, dan start het ook niet. Niets is zo frustrerend als wanneer iemand een discussie aanzwengelt en verder de discussie lijkt te negeren. Lees de adviezen van collega's hierboven goed door en probeer er naar te leven. Zoals eerder aangegeven mogen moderatoren alleen het totaal aantal bijdragen per dag ophogen. Je zit nu op maximaal 10 bijdragen per dag, dat hoog ik bij deze op naar 20. Mbch331 (overleg) 3 sep 2020 21:08 (CEST)
Misschien handig dit ook nog ergens bij de uitspraak (en op WP:AC/LU) te vermelden? Encycloon (overleg) 3 sep 2020 22:54 (CEST)
RonnieV heeft dit inmiddels gedaan. Waarvoor dank. Mbch331 (overleg) 4 sep 2020 07:13 (CEST)

Veldhockey categorieën

Dat was een betere weg geweest, mijn excuses, wat is de beste manier voor dit verzoek. Micnl (overleg) 4 sep 2020 16:51 (CEST)
Ik denk dat je ze het beste hier alsnog kunt nomineren. Encycloon (overleg) 4 sep 2020 22:18 (CEST)
Het verzoek is nu wel op de “juiste plek” geplaatst, bedankt Sjabloon:Ping voor de hulp. Micnl (overleg) 4 sep 2020 22:29 (CEST)
Graag gedaan. Encycloon (overleg) 4 sep 2020 22:37 (CEST)

IP adressen behoren mogelijk tot zelfde range/school

Goeiemorgen! Onlangs zat ik op wikipedia bewerkingen te controleren toen ik 2 bewerkingen tegenkwam waarvan het ip/range dicht bij elkaar zitten maar niet geclassificeerd zijn als dezelfde locatie/school.

Dit zijn Sjabloon:Lg en Sjabloon:Lg en gezien deze bewerkingen/vandalisme binnen korte tijd van elkaar gedaan werden vermoed ik dat ze bij elkaar horen/bij dezelde locatie. Is er iemand die weet hoe dit gecontroleerd moet worden en wat er daarna moet gebeuren?

Alvast bedankt voor het antwoorden.

MVG Backupje (overleg) 9 sep 2020 12:11 (CEST)

Deze zitten inderdaad in dezelfde range. Dit is inmiddels al door gebruiker Hoyanova aangepast op Sjabloon:Lg. MatthijsWiki (overleg) 16 sep 2020 07:54 (CEST)

Wie heeft autorisatie op Wikidata?

Is er een moderator op nl-wiki die ook op Wikidata geautoriseerd is?

Hier staat al geruime tijd een property-verzoek, dat al wel de status 'Klaar' heeft, maar iemand met autorisatie moet op 'Aanmaken' klikken. Wie zou dat willen/kunnen doen? Er moet onderhand (negen maanden na het ontstaan van de ITF-id-crisis) dringend aan gewerkt worden, en mensen 'op de werkvloer' zoals ik kunnen nu niets doen.

Alvast hartelijk bedankt voor de medewerking. Namens het tennisproject, Pommée (overleg) 18 sep 2020 13:08 (CEST)

Sjabloon:Ping misschien kun jij helpen? Ciell 18 sep 2020 13:12 (CEST)
Edo is geen admin meer op Wikidata. Mvg, Taketa (overleg) 18 sep 2020 13:31 (CEST)
Ah, helaas. Ciell 18 sep 2020 13:34 (CEST)
Ik zal even de juiste mensen porren op Wikidata. Dank voor je melding Pommée. Ecritures (overleg) 18 sep 2020 13:24 (CEST)
Sjabloon:Ping kun jij even kijken? Ik heb wel de rechten maar doe dit nooit. Mvg, Taketa (overleg) 18 sep 2020 13:30 (CEST)
Harmonia heeft al toegezegd 'm aan te maken als ze klaar is op haar werk, en niemand haar voor is geweest. Gaat goedkomen. Edoderoo (overleg) 18 sep 2020 14:08 (CEST)
Sjabloon:Done --Gebruiker:Lymantria/Handtekening 18 sep 2020 15:50 (CEST)
Love Alle betrokkenen bedankt voor de hulp! Pommée (overleg) 18 sep 2020 16:32 (CEST)

Rename of blocked sockmaster

Hello, apologies for my English, but I unfortunately do not speak Dutch. Abigor, a user previously active on this project has requested a rename on meta. There were objections from people that because of controversies here and on commons he should not be renamed without the discussion of the larger community here. He is requesting to vanish as he wants to leave Wikimedia behind and doesn’t like that on commons many images link his real name to this account.

As the renamer team prefers leaving these decisions to local projects, I’m opening a discussion here. Sjabloon:Ping if there’s a better place to put this or the formatting is messed up, could you fix it for me? Thanks :) TonyBallioni (overleg) 15 aug 2020 23:15 (CEST)

(Local crat) we have little business dictating who wants a rename and for what reason. Arbcom basically stated the same in 2017, not our jurisdiction. Abigor could rename his account to Bilbo Baggins for all I care. It doesn't disrupt NL-wiki, neither does it affect any future cases at Arbcom. Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 00:03 (CEST)
Thanks, for clarity the global renamer team usually declines to rename someone who is blocked on a local project, and when there’s controversy will push it to local communities to decide. There was controversy on meta about this, which is why I posted here. Thanks to both you and anyone else who comments for their response. TonyBallioni (overleg) 16 aug 2020 00:09 (CEST)
Sjabloon:Ping I saw the rename already on out local chapters wiki. So does that mean that local account is now detached from his SUL, even though you reverted the name change today? How does that work? Because I disagree with Natuur12: I like to be able to recognise certain people. Ciell 16 aug 2020 00:35 (CEST)
I reversed it after the rename occurred and there were objections to it by multiple users on meta. The initial renamer was fine with the reversal. Basically I restored the status quo and returned it to this community to decide. TonyBallioni (overleg) 16 aug 2020 00:44 (CEST)
@Ciell: why would you like to recognize Abigor? What kind of advantage holds this in your daily duties as an administrator or as a regular editor? If Abigor would be unblocked, he would need to find a new user name anyways, because a name consisting of random numbers and letter's isn't allowed. "A I would like to recognize people" without any proper motivation why you want (or better: need) to do so is hardly a fair. Regards, Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 15:53 (CEST)
I remember the name "Abigor", and then would be able to search, find and compare the information about him, if he becomes active again. His reason is that he 'doesn’t like that on commons many images link his real name to this account.' Remember the rest of the shit things he caused on Commons as well? There's a lot more linked to his name than just images.
I think it would be a better idea to run a bot and de-link his real name on the file-pages. I do get that he wants to leave everything behind him, starting of new, etc, but I do not agree on erasing all the links that ties everything together. He proved repeatedly he cannot be trusted in the online environment. Ciell 16 aug 2020 16:30 (CEST)
Voor anderen die misschien ook willen zien waar het over gaat,hier staat het verzoek, en het gaat om alle account van Abigor/Sterkebak. Ciell 16 aug 2020 16:35 (CEST)
And actually now reading through the request and following discussion with Abigor as an ip, my suspicions are only confirmed. He cannot be trusted and is best to have a well documented file on-wiki, for future references. Ciell 16 aug 2020 16:51 (CEST)
Sjabloon:Notdone. Geen consensus, en bovendien lijkt Abigor zijn verzoek te hebben ingetrokken. Trijnstel (overleg) 30 sep 2020 15:26 (CEST)

Vermoedelijk dynamische IP's

Zou iemand kunnen verifiëren of IP's: Sjabloon:Lg, Sjabloon:Lg en Sjabloon:Lg tot dezelfde gebruiker behoren? Alle 3 gebruikers doen exact dezelfde bewerkingen op dezelfde pagina. Gebruiker:Equinoxepart5/Handtekening 15 sep 2020 18:54 (CEST)

Ik heb via 'whois' even gekeken, maar ik zie daarbij geen verband tussen de IP-adressen. Artikel is beveiligd, wat mij betreft gewoon maar afwachten of het weer door gaat nadat de beveiliging is afgelopen. MatthijsWiki (overleg) 16 sep 2020 07:51 (CEST)
Eens, en niet doorgegaan. Encycloon (overleg) 30 sep 2020 16:38 (CEST)

Overleg gebruiker:2A02:A44F:20C4:1:D9B:AC7D:4652:D4D1

Onenigheid tussen Sjabloon:Gebr en Sjabloon:Gebr over deze overlegpagina leidde tot een TBP-nominatie en maakt mijns inziens een onprofessionele indruk naar buitenstaanders toe. Kunnen we hier niet gewoon middels overleg een beslissing nemen over de manier van dossiervorming (te weten: range-sjabloon of individueel dossier)? Encycloon (overleg) 30 sep 2020 16:50 (CEST)

De internetaansluitingen van ipv6 zijn anders. In dit geval is alles dat met de vier eerste groepen begint één IP-aansluiting/adres en in dit geval dus één persoon die kliederde. Vandaar de wijziging zoals ik ook netjes heb uitgelegd. Een individueel dossier is in dit geval dus de /64 pagina. Die pagina's bestaan al heel lang zag ik hier. Overigens zijn de toewijzingen heel vluchtig en wijzigt het constant dus het heeft enkel zin om de overlegpagina aan te maken bij een "heterdaad" maar dan ziet de persoon wel dat het niet OK is wat hij/zij aan het doen was een tijdlang. Hoyanova (overleg) 30 sep 2020 16:57 (CEST)
Ik zie een revert met een bewering in de bewerkingssamenvatting. Ik zie geen zinvolle uitleg. Gebruiker:The Banner/handtekening 30 sep 2020 17:04 (CEST)
Daarom hierboven een stuk uitgebreider dan het in de samenvatting kan. Hopelijk is dit helder. Met vriendelijke groet, Hoyanova (overleg) 30 sep 2020 17:09 (CEST)
Dan nog hoeft het geen name & shame te worden. We hebben in het verleden een moderator gehad die daar erg goed in was en en die trend moeten we duidelijk niet opnieuw krijgen. Gebruiker:The Banner/handtekening 30 sep 2020 20:01 (CEST)
Encycloon, vertel jij er ook even bij dat jij vervolgens mijn edit van de nominatie aan ging passen? Jij bent daardoor evenzeer bij dit "conflict" betrokken als Hoyanova en mijn persoontje. Een nominatie voor verwijdering kan ook gewoon gerespecteerd worden. Gebruiker:The Banner/handtekening 30 sep 2020 17:00 (CEST)
Zie de vierde link in mijn bericht. Het mag duidelijk zijn dat ik liever een (hopelijk inhoudelijk en succesvol) overleg zie dan een nominatie van twee weken - volgens Sjabloon:Artikelweg is nomineren dan ook een laatste redmiddel. Encycloon (overleg) 30 sep 2020 17:12 (CEST)
Op verzoek: Binnen IPv6 wordt voor internetaansluitingen in principe geen gebruik gemaakt van vaste host-adressen /128. De kleinste reeks die een provider toekent aan een host bij zijn aangesloten klant is een /64. Door het gebruik van een protocol als SLAAC voor het toewijzen van ip-adressen aan de host wisselen de adressen voor zo'n klant continu binnen die /64 prefix. Het heeft daarom geen enkele zin om alleen een /128 te blokkeren. Bij een internetaansluiting is voor IPv6 een /64 prefix gelijk aan één enkel IPv4-adres. Ik blokkeer ook alleen maar per /64. Joris (overleg) 1 okt 2020 10:49 (CEST)
Dank voor het meekijken, voor hier nu afgehandeld. Encycloon (overleg) 1 okt 2020 12:44 (CEST)

Verzoek versneld afhandelen nominatie Alkmaarderhout (park)

Zo als in de titel vermeld wil ik graag een nominatie versneld laten uitvoeren. Hieronder mijn oorspronkelijk verzoek op de overlegpagina van Encycloon. Zie ook de daarin genoemde verwijzingen. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 15:10 (CEST)

Zijn inmiddels verder, en de reden dat de Banner het artikel nomineerde is naar mijn inziens opgelost. Ik heb aan hem meermaals gevraagd om met iets te komen waarom het nog genomineerd zou worden. Na overleg op zijn gebruikerspagina toch antwoord gekregen. Zie Overleg gebruiker:The Banner#Nominatie. Echter haalt hij of het woord bronnen erbij of andere zaken die niks te maken hebben met of het artikel wel of niet verwijderd zou moeten worden. En de twee indirecte bronvragen die hij in het artikel heeft geplaatst, zijn naar mijn inziens aangetoond. Zie hiervoor ook de bewerkingssamenvattingen. Graag zou ik willen vragen of je de beoordelingsnominatie versneld kunt uitvoeren? Mvg. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 14:40 (CEST)
Dag Melvinvk, er is inderdaad weleens gebruik gemaakt van Plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst dient deugdelijk te worden onderbouwd. om een nominatie versneld door te halen (m.i. terecht: andermans werk onnodig lang en/of om vage redenen bestempelen als ongeschikt werkt sfeerverstorend). Ik zie mijzelf hier echter niet als geschikte/neutrale partij om deze situatie te beoordelen, dus ik zou je willen doorverwijzen naar WP:OV. Mvg, Encycloon (overleg) 8 okt 2020 14:54 (CEST)
Wat is nu eigenlijk de reden dat het niet, zoals gebruikelijk, twee weken op de TBP kan staan, maar dit geval zo speciaal maakt dat het nu versneld moet worden afgehandeld? Ik zie het niet, en de nominator kennelijk ook niet. Paul Brussel (overleg) 8 okt 2020 15:13 (CEST)
Na meermaals overleg geeft nominator geen duidelijkheid waarom volgens hem het artikel op dit moment niet geschikt zou zijn voor opname in Wikipedia, dat is waarom. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 15:23 (CEST)
Dat lijkt me geen reden om moderatoren op te jutten. Gewoon afwachten, net als bij alle andere artikelen. Paul Brussel (overleg) 8 okt 2020 15:39 (CEST)
Dat vind ik wel, dit is mijn verzoek. Wat probeer je? Dit is niet hoe het zou moeten. Als je als nominator niet verder kan onderbouwen waarom een artikel genomineerd zou moeten blijven. Dan is het ongewenst en hinderend voor de werksfeer. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 15:52 (CEST)
Er zijn uiteraard zo vaak 'auteurs' van artikelen die een nominatie onterecht vinden. Maar de gewoonte op WP:NL is dat een nominator een nominatie kan doorhalen, of anders gewacht wordt op een moderatorbeslissing. Ik zie echt niet in waarom dat nu ineens anders zou moeten. Het opjutten van moderatoren is wat mij betreft nog ongewenster. Paul Brussel (overleg) 8 okt 2020 15:56 (CEST)
Nouja dat is jou mening dan. Ik wacht het meestal ook gewoon af, maar dit vind ik nu echt onterecht. En het is de bedoeling dat we de richtlijnen volgen. Waaronder ook WP:WQ ondervalt. Hier staat “ Plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst dient deugdelijk te worden onderbouwd”. En dan hebben we ook nog de Wp:Sneeuwbalclausule. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 16:00 (CEST)
Er is geen aparte procedure voor het beoordelen van de deugdelijkheid van een nominatie. Dus dat gaat samen met de inhoudelijke beoordeling (indien van toepassing). –bdijkstra (overleg) 8 okt 2020 16:07 (CEST)
Volgens mij kan dat zeker wel. Hoe dien ik anders de nominatie te behoeden van verwijdering. Zonder weten waarom het artikel nu precies verwijderd zou worden. Het lijkt ook enigszins op een puntnominatie nu. Door dat Banner elke keer zijn zin door wil drukken door overal een referentie toe te passen. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 16:24 (CEST)
Als The Banner niet kan aangeven waarom het artikel verwijderd moet worden, dan kan het toch niet worden verwijderd? –bdijkstra (overleg) 8 okt 2020 16:35 (CEST)
Inderdaad en dan is de hele weg-nominatie onzinnig en overbodig. En dan komt men volgens mij uit op de sneeuwbalclausule als oplossing. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 16:43 (CEST)
Citerend: Als de kans op een onverwachte uitkomst van een procedure op Wikipedia kleiner is dan de kans dat je in de hel een sneeuwbal zult aantreffen, dan is het niet nodig die hele procedure te doorlopen. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 16:44 (CEST)
Ik snap je chagrijn Melvink, maar ik zou het even laten rusten. De hakken van de nominator gaan alleen maar nog harder het zand in. Trek het je niet aan, en heb even geduld. Vinvlugt (overleg) 8 okt 2020 16:49 (CEST)
Beste Melvinvk, het artikel staat op een beoordelingslijst (niet op een verwijderingslijst), en de nominatie was niet onterecht (copyvio), toch? Een versnelde afhandeling is geen manier om het artikel te 'behoeden' voor verwijdering; sowieso betekent de volle twee weken uitzitten niet dat het artikel 'dus' verwijderd wordt, noch dat het 'meer kans' zou hebben om verwijderd te worden (in dit geval eerder minder kans, gezien de geleidelijke verwijdering van de copyvio). Bovendien: versneld laten afhandelen om tegen verwijdering te behoeden, staat haaks op het hele principe van de sneeuwbalclausule; als het zo overduidelijk zou zijn wat de uitkomst is, dan is er dus geen probleem om rustig die twee weken af te wachten. Het doorgaan met verzoeken om de nominatie voortijdig te laten doorhalen/afhandelen (op meerdere plekken nog wel), heeft slechts een averechts effect op de verstandhoudingen. Zie de aanbevelingen van Paul Brussel en Vinvlugt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 8 okt 2020 17:07 (CEST)
Nouja ik vond de verstandhouding al verstoord. Maar prima als het wordt gezien dat dit verzoek niet in deze hoedanigheid kan worden uitgevoerd dan leg ik me daarbij neer. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 18:20 (CEST)
Ik heb wel gezegd dat ik me zou onthouden van beoordeling van de situatie, maar Sjabloon:Nd lijkt me logisch en oncontroversieel uit de discussie volgen.
Terzijde: misschien kan Sjabloon:Gebr nog overwegen de reden in het nominatiesjabloon aan te passen, het aldaar vermelde percentage klopt namelijk niet meer. Mvg, Encycloon (overleg) 8 okt 2020 22:44 (CEST)De terzijde staat los van deze edit - die zag ik nu pas. Encycloon (overleg) 8 okt 2020 22:53 (CEST)

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20200928

Beste en hooggewaardeerde moderators, ooit had ik de euvele moed een artikel ter beoordeling te nomineren. Zie hier:Tara Boxman. Er is veel met die nominatie gedaan, op de lijst en in het artikel. Ik snap dat het lastig is, maar toch de vraag: Wie hakt de knoop door? JanB46 (overleg) 25 okt 2020 08:54 (CET)

Ik pak het wel op. Ciell need me? ping me! 25 okt 2020 10:43 (CET)
Dank! JanB46 (overleg) 25 okt 2020 11:02 (CET)


Verzoek van Rasbak

Gebruiker Wimpus zit mij al geruime tijd dingen in mijn schoenen te schuiven die niet waar zijn en plaatst bij enkele artikelen sjablonen met een verdervelijke inhoud gebaseerd op veronderstellingen. In plaats van verbeteringen wordt ik zeer negatief door hem benaderd. Ik wil dat Wimpus hiermee ophoudt en positief meewerkt aan het verbeteren van de artikelen. Zelf beoordeelt hij mijn werk negatief maar geeft tegelijkertijd aan dat hij over onvoldoende kennis beschikt om ze te verbeteren. Hij heeft echter ook aangegeven dat hij in 16 uur de pagina korrelcel zou kunnen verbeteren, maar doet dit niet en als ik een verandering doorvoer naar aanleiding van zijn opmerkingen worden die weer direct verwijderd. De pagina korrelcel komt in vele talen voor met dezelfde inhoud en niemand heeft hier ooit negatief op gereageerd. Waarom heeft hij wel voldoende kennis voor zijn negatieve in plaats van opbouwende kritiek. In het verleden heeft hij ook problemen gehad met andere wikipedianen. Ik hoop op een oplossing zodat ik weer in alle rust aan wikipedia kan werken.Rasbak (overleg) 12 aug 2020 13:19 (CEST)

Ik zou graag willen dat Rasbak eerlijk is en gewoon aangeeft wat hij wel en niet heeft geraadpleegd qua bronnen en of hij wel of niet gebruikt heeft gemaakt van computervertalingen (want hoe komt het dat Rasbak weleens titels uit de literatuurlijst mee vertaald?). Rasbak voegt nu ook informatie toe terwijl dat helemaal niet in de bron voorkomt. Hij leest de bron gewoon niet nauwkeurig genoeg. Wimpus (overleg) 12 aug 2020 13:29 (CEST)
Rasbak had in bepaalde gevallen een bepaalde werkwijze, namelijk artikelen vertalen zonder aan te geven dat het om een vertaling ging en daarbij integraal de bronnenlijst over te nemen, zonder alle bronnen te raadplegen (met daarbij de vraag hoeveel bronnen er dan wel zijn geraadpleegd, als ze al überhaupt waren geraadpleegd). Bij bepaalde lemmata ging dat behoorlijk mis, omdat Rasbak inhoudelijk niet goed op de hoogte was van de materie.
Op dat eerste onderdeel is Rasbak aangesproken door Thieu1972 en op het tweede onderdeel voor het lemma Korrelcel ook door Thieu1972:"Laten we stellen dat Rasbak, voor zover nog nodig, de bronvermelding op orde gaat brengen (dwz: verwijder de bronnen die je echt niet bekeken hebt)". Rasbak is nu gelukkig wel begonnen met het aangeven via een vertaalsjabloon dat het om vertalingen gaat bij nieuwe lemmata. Alle eerdere vertalingen lijkt hij nog niet te voorzien van desbetreffend vertaalsjabloon (op diegene na waar ik expliciet op de overlegpagina's melding van maakte). Nu we een inkijkje krijgen in welke pagina's als bron dienen, dan zien we dat Rasbak zowel Deens als Pools lijkt te kunnen vertalen, al vind ik in Rasbak zijn/haar geval het aannemelijker dat hij/zij de vertaalcomputer heeft aangezet.
Over dat vermelden van bronnen, zonder ze allemaal te raadplegen zei Rasbak gisteren: "Dat ik alle bijbehorende artikelen moet lezen is zijn mening, maar feitelijk onzin. Bij collegedictaten wordt van de student niet verwacht dat hij alle bronnen ook gaat lezen. Bij handboeken ga je ook niet alle bronnen nalezen. Het is geen proefschrift." Dit lijkt mij duidelijk in te gaan tegen de basisregel van brongebruik: "Wikipedia berust op vertrouwen. Het is daarom van groot belang eerlijk te zijn over de gebruikte bronnen. Dus: Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd." Daarnaast is Rasbak na iets van drie weken nog steeds niet ingegaan op het verzoek van Thieu1972 om alleen de geraadpleegde bronnen te vermelden in het lemma Korrelcel.
Rasbak zijn/haar opvattingen kunnen duidelijk deze encyclopedie schaden in bepaalde gevallen. Het lijkt mij dan ook beter dat Rasbak ook nu een waarschuwing krijgt en moet aangeven wat hij/zij gaat veranderen in de toekomst en wat hij/zij gaat doen met al die lemmata waarbij bronnen staan die zonder inzage zijn overgenomen. Daarnaast speelt dus nog het aspect dat Rasbak zich waagt aan onderwerpen waar hij/zij niet voldoende verstand van heeft en in het bovenbeschreven geval dus informatie toevoegt na het raadplegen van een bron, die gewoonweg niet overeenkomt met de informatie uit de bron. In zo een geval zou het beter zijn als Rasbak zich verder niet meer met zulke onderwerpen zou bezighouden. Wimpus (overleg) 12 aug 2020 14:09 (CEST)
(ook in reactie op de eerste opmerking van Ciell en RonnieV) Thieu1972 stelde immers ook voor: ""Laten we stellen dat Rasbak, voor zover nog nodig, de bronvermelding op orde gaat brengen (dwz: verwijder de bronnen die je echt niet bekeken hebt)" Die oproep lijkt mij in lijn te zijn met de regel om geen bronnen op te voeren die niet gebruikt zijn. Rasbak heeft er echter in de tussentijd voor gekozen aan deze oproep geen gehoor te geven. Daarnaast vertelt Rasbak niet de waarheid over wat hij/zij wel of niet heeft geraadpleegd. Rasbak gaf eerder aan over het lemma Korrelcel: "De meeste heb ik niet geraadpleegd, omdat de Engelse wikipedianen dat al gedaan hebben. Wel heb ik de samenvattingen geraadpleegd." en op de overlegpagina van verscheidene andere lemmata (o.a. bij het Stichosoom): "Van de bronnen raadpleeg ik de samenvattingen en waar nodig lees ik verder als dat kan zonder betaling." Alleen zijn die samenvattingen (vooral bij boeken) niet altijd beschikbaar (zo bestaat het lemma Stichosoom uit zeven bronnen met vijf boeken, waarvan (de samenvattingen van) die boeken waarschijnlijk niet allemaal toegankelijk zijn) of zegt zo een samenvatting vervolgens weinig over het specifieke stukje informatie. Zo heb ik een paar bronnen gecontroleerd op het lemma Korrelcel, maar als de link (en het paginanummer) in de literatuurlijst verwijst naar de index van een (online beschikbaar) boek (en daar natuurlijk niet de informatie staat die in het lemma is terecht te komen), dan heb ik toch sterk het vermoeden dat Rasbak de links/samenvattingen/bronnen niet (volledig) heeft gecontroleerd. Desondanks beweert Rasbak anders. De vragen die ik over heb over het brongebruik heb gesteld op de overlegpagina worden echter volledig genegeerd. Aangezien dit lemma nu al voor de tweede keer is genomineerd (eerst door ondergetekende, een paar dagen na de afhandeling opnieuw door HenriDuvent) zijn bepaalde passages wel controversieel. Ik heb daar allerlei vragen over gesteld op de overlegpagina, maar echt inhoudelijk lijkt Rasbak niet in te gaan (en probeert maar een van de vele vragen te beantwoorden en zegt verder: "Die vragen kan je ook bij de Engelse tekst stellen.") Rasbak blijft altijd nog verantwoordelijk voor wat hij/zij plaatst. Je kan je niet volledig verschuilen achter dat het een vertaling is, die waarschijnlijk ook nog eens begonnen lijkt te zijn als een computervertaling (wat hoe kan anders een boek van Oxford University Press de Nederlandse titel: "De synaptische organisatie van de hersenen" dragen?). Dat Rasbak niet helemaal open is over wat hij/zij wel of niet heeft ingezien (en in sommige gevallen onwaarheden verkondigt) is nu wel duidelijk en daar zou Rasbak eigenlijk op aangesproken moeten worden. Wimpus (overleg) 12 aug 2020 20:12 (CEST)
Hoi @Wimpus,
Ik zie dat je op de overlegpagina al heel veel input hebt gegeven. Het is je al eens vaker gezegd dat je goede intenties vaak ten onder gaan in de brij van woorden en opmerkingen die je op een ander afvuurt. Ik adviseer je dan ook dringend om hier een stap terug te doen. Een stap terug zal niet het effect geven dat jij op korte termijn voor ogen hebt, maar het verstikken van een andere gebruiker is ook niet de bedoeling: geef Rasbak alsjeblieft wat ademruimte.
Ik zie verder dat het artikel ter beoordeling staat: @Rasbak, je schrijft hier al erg lang mee, en zoals je hieronder kunt zien is men er algemeen wel over eens dat bronnen alleen opgegeven kunnen worden als je ze zelf hebt ingezien. Anders volstaat (!) de verwijzing naar het Wikipedia-artikel in een andere taal. Ik meen me te herinneren dat je een tijd een coach hebt gehad voor het (her)schrijven van artikelen, heb je daar nu nog contact mee?

Ciell 13 aug 2020 10:17 (CEST)

Ik ben al xinds 2004 actief op wikipedia en heb al veel artikelen geschreven of aangevuld. Ik heb nooit een coach nodig gehad. Dat alle genoemde bronnen gelezen moeten zijn is onwerkbaar. Vaak lees ik daarom in eerste instantie de samenvatting of specifieke alinea's.Rasbak (overleg) 13 aug 2020 11:07 (CEST)
Ik zie dat ik dat inderdaad niet goed had, excuus. Ik weet dat je al heel lang deel uitmaakt van de gemeenschap en dat je een uitermate productief schrijver bent. Maar waarom zou het lezen van de bron waarop jij je artikel baseert voor jou onwerkbaar? Het klinkt voor mij een erg normale werkwijze. Hoe kun je anders een bron beoordelen op oa de neutraliteit en kwaliteit? En hoe kun je juist een feit bebronnen, als je niet het volledige document hebt gelezen? Heb je daartoe niet de mogelijkheid gehad, link dan naar het volledige artikel in de andere taal. Ciell 13 aug 2020 12:18 (CEST)
Hoe ver moet je dan teruggaan met het volledig lezen van bronnen? Immers in een bron worden ook weer bronnen aangehaald en in die bron ook weer. Hoe ga je om met review artikelen en hoe met handboeken als bron?Rasbak (overleg) 13 aug 2020 15:47 (CEST)
In mijn opinie ligt daar een soort redelijkheid en billijkheid aan ten grondslag: als jij ziet dat een bron zich baseert op een andere bron die eerder al vraagtekens heeft opgeroepen, zul je zelf even verder moeten kijken. Maar dan neem ik aan dat je artikelen schrijft die binnen jouw field of expertise, waarbij je de algemeen bekende schrijvers en bronnen kent, en dus ook op waarde weet te schatten.
De eerdere conflicten met Wimpus op Wikipedia kennende, is dat voor hem vaak een heikel punt, maar dat is heel wat anders dan jij hierboven zegt, Rasbak: waar jij zegt de bronnen selectief te lezen. Ciell 13 aug 2020 15:55 (CEST)
M.b.t. brongebruik: In principe dien je de bron te vermelden die is gebruikt. Is er een handboek geraadpleegd en niet de artikelen die in het handboek worden besproken, dan kan je het beste alleen naar het handboek verwijzen (hier op Wikipedia). Wat er nu gebeurt bij vertalingen overigens, is dat het vertaalsjabloon fungeert als een soort van bronvermelding (de vraag is natuurlijk of dat wenselijk is). Aangezien alleen de Engels- of Duitstalige Wikipedia is geraadpleegd, dient desbetreffende versie dan ook alleen als bron op te treden, niet de bronnen die aldaar genoemd worden.
In wetenschappelijke publicaties overigens, maar veelal ook bij afstudeerscripties, ligt de situatie trouwens iets anders en hoor je in zulke gevallen gebruik te maken van een indirecte verwijzing. Als je namelijk over Jansen (1998) leest in Pietersen (2004), dan moet er zoiets komen te staan als: "Uit eerder onderzoek (Jansen, 1998, in Pietersen, 2004) blijkt ...". Daarbij geeft de auteur aan niet zelf Jansen (1998) te hebben geraadpleegd, maar alleen over Jansen (1998) te hebben gelezen in Pietersen (2004) (met daarbij de mogelijkheid dat de interpretatie op konto van Pietersen komt). Het is dan niet toegestaan om direct naar Jansen (1998) te verwijzen, zonder Pietersen (2004) te noemen (althans bij de opleiding waar ik werk). Maar op Wikipedia is zo een indirecte verwijzing een stuk lastiger. Dan kan je het beste alleen naar Pietersen (2004) verwijzen.
Ik spoor mijn studenten aan zoveel mogelijk naar de oorspronkelijke bron op zoek te gaan, maar ik snap dat bij het schrijven van een lemma op Wikipedia dat soms wat ver gaat. Dan moet je een afweging maken of je denkt dat de ene bron de andere bron goed weergeeft. Ten eerste moet je dan beoordelen of de bron betrouwbaar is. Is bijvoorbeeld het boek geschreven door gerenommeerde wetenschappers (ik heb het nu even over het onderhavige onderwerp, niet over de vakliteratuur van Goede tijden, slechte tijden), wordt er in de tekst voldoende gebruikt maakt van wetenschappelijke verwijzingen, wordt duidelijk gemaakt of iets een opvatting/mening/verwachting/speculatie is of dat het de uitkomst is van empirisch onderzoek? Daarnaast speelt ook nog de "politieke" kleur mee. Zo bestaan er binnen bepaalde onderzoeksgebieden verschillende kampen. Zo zou een aanhanger uit het kamp dat de hersenen volledig plastisch zijn (en blijven), bepaalde onderzoeksresultaten uit het kamp dat de plasticiteit van de hersenen beperkt is op latere leeftijd, toch wellicht iets anders interpreteren. In zulke gevallen is het wel van belang dan ook de oorspronkelijke publicatie erbij te pakken. Al met a, blijft het gezond verstand (zoals Ciell ook zegt) en vereist het ook nog wel op de hoogte bent wat er speelt binnen dat vakgebied.
Daarom is het ook zo lastig om een vertaling te maken van een onderwerp uit zo een technisch vakgebied waar je niet thuis in bent. Als het gaat om zaken die voor iedereen wel intuïtief te begrijpen zijn en weinig specifieke kennis vereisen, dan is het maken van een vertaling wellicht nog goed te doen, maar als een onderwerp technischer wordt, dan vereist dat toch wel redelijk wat kennis. En een beetje in thuis zijn (zoals ik ben) is dan ook verre van voldoende. Mijn afstudeeronderzoek was op een afdeling waar ook allerlei celbiologisch onderzoek werd gedaan (de hoogleraar waaronder ik viel, is trouwens meerdere keren coauteur geweest van een van de auteurs uit de huidige literatuurlijst), maar mijn afstudeeronderzoek was niet op microscopisch-, maar macroscopisch-anatomisch niveau. Dan ben je niet onder een microscoop naar allerlei aangekleurde preparaten aan het kijken, maar ben je met de hersenen bezig op het niveau van afzonderlijke hersenwindingen en -kwabben. Voor dat microscopisch-anatomische onderzoek moet je dan toch echt een bioloog met een baard zijn (al had ik in die tijd overigens nog wel een baard).
Het stoort mij dan ook, dat iemand zo een technisch lemma als Korrelcel, Apicale dendriet en Basale dendriet vertaalt (met wellicht een vertaalcomputer; hoe komt het anders dat er een boektitel is mee vertaald?), het kennelijk niet nodig vindt om zich echt in het onderwerp te verdiepen (en hoofdzakelijk alleen zaken controleert aan de hand van een internetpagina geschreven door patiënten en daarover meldt: "Van de korrelcel zijn er enkele zeer goede Nederlandse versie op het internet te vinden, die ik ook heb geraadpleegd."), ontwijkend reageert in het begin op de vraag of en in welke mate de bronnen zijn geraadpleegd, later op overlegpagina's onjuiste voorstelling van zaken geeft over wat er wel en niet is geraadpleegd van de bronnen, allerlei inhoudelijke problemen die er met het lemma zijn achteloos wegwuift en de suggestie wekt dat ik maar het dan maar zelf moet verbeteren (en daarbij aan voorbij gaat, dat het toch echt geen makkelijke materie is). En als Rasbak dan bronnen toevoegt (waarvan ik aanneem dat hij/zij deze gelezen heeft?) en vervolgens duidelijk blijkt dat de informatie echt niet in de bron staat, dan is voor mij echt de maat vol. Ook de antwoorden die Rasbak eerder gaf en nu geeft ("Dat alle genoemde bronnen gelezen moeten zijn is onwerkbaar.") bevestigen alleen maar dat Rasbak bepaalde zaken echt onderschat en eigenlijk een vrij naïef beeld heeft over wat wetenschappelijke kennis is. Ik vraag mij ook terdege af, op welke lemmata Rasbak nog meer op grond van amper geraadpleegde bronnen, allerlei informatie heeft toegevoegd aan Wikipedia en of er ook niet allerlei zaken staan die niet kloppen. Daar zouden de moderatoren wat mij betreft bij hem/haar toch wel wat dieper op door mogen gaan. Rasbak gaat echt niet uit zichzelf daar open kaart over spelen. En ik ben nog echt niet overtuigd dat de boodschap bij Rasbak nu wel is geland. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 19:41 (CEST) (excuses voor deze lap tekst)
Ik ga niet ontkennen dat het hele lappen tekst zijn. Dat kan bondiger,ndat ben ik met je eens. In dit specifieke geval (op de korte termijn; maar dat geef je ook zelf aan) vraag ik mij wel af of ademruimte tot het gewenste resultaat gaat leiden. Rasbak is nu bronnen aan Korrelcel aan het toevoegen (die hij/zij wel heeft geraadpleegd; op zich een goede ontwikkeling), maar al die drie bronnen heb ik weer moeten verwijderen omdat deze in alle gevallen niet overeenkwamen met de tekst waar zij achter werden geplaatst. Rasbak had in al die drie gevallen gewoon verkeerd gelezen. Dan wordt het gewoon beschamend en kan een moderator beter Rasbak tegen zichzelf beschermen en daarbij de encyclopedie beschermen tegen onjuiste bewerkingen. En dat is wel een interventie die op korte termijn zou moeten plaatsvinden. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 10:35 (CEST)
Over het algemeen worden dit soort argumenten, die volgens mij ook op TBP aangevoerd worden, meegewogen in het oordelen van een moderator over het artikel. Ook als dit niet direct in de huidige versie staat. Het is niet de bedoeling om elkaar dan de hele tijd te blijven bestoken, en de artikeltekst heen en weer te blijven draaien. Ciell 13 aug 2020 12:18 (CEST)
Maar in dit geval (niet dat DirkVe dit in andere gevallen wel doet) zijn dit soort argumenten niet meegewogen Natuur12 (overleg) 13 aug 2020 19:51 (CEST)
Bij Apicale dendriet en Basale dendriet heeft DirkVE gewoon de voor- en tegenstanders geteld: "Behouden. Na meer dan vijf weken wordt het tijd om knopen door te hakken. Beide artikels zijn te ingewikkeld voor een leek dus ook voor mij om de inhoud te beoordelen dus ga ik voort op de commentaren. In dit geval zijn er twee gebruikers voor verwijderen en drie tegen verwijderen, hoewel dit geen stempagina is, moet ik dit gebruiken om een besluit te nemen. Ik zag wel dat na de nominatie in beide artikels een vertaalsjabloon bij geplaatst is en dat was wel noodzakelijk." Wellicht dat ik bij de tweede beoordeling van Korrelcel er ook zo op gespind ben de tekortkomingen aan het voetlicht te brengen. Daarnaast is het natuurlijk ook heel lastig (maar ook begrijpelijk) dat bepaalde onderwerpen niet inhoudelijk beoordeeld kunnen worden door moderatoren (of door de mensen die TPB frequenteren). Als je maar een lemma vertaalt dat ingewikkeld genoeg is, dan voelt geen enkele moderator zich geroepen om het te verwijderen (omdat ze zelf geen goede gronden kunnen aandragen). Nu staat Korrelcel ook al vier weken op TBP en de vorige keer ook bijna vier weken. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 20:16 (CEST)
Dat korrelcel zo lang blijft liggen is niet goed, daarom heb ik deze nominatie afgehandeld. Natuur12 (overleg) 13 aug 2020 23:49 (CEST)
Sjabloon:Ping ik mag natuurlijk niet bedanken voor de uitkomst, maar wel bedankt natuurlijk voor het afhandelen. Wimpus (overleg) 14 aug 2020 00:00 (CEST)
Dank Natuur12 voor het afhandelen. Ik sta achter je beslissing, kon het echter niet zelf afhandelen want was er te veel bij betrokken. Thieu1972 (overleg) 14 aug 2020 07:25 (CEST)
Rasbak is meteen voortvarend korrelcel weer aan het aanmaken. Moet dat overigens niet via Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen? Wimpus (overleg) 14 aug 2020 08:27 (CEST)
Nee, dat moet alleen als je de oude tekst terug wil, of het artikel is verwijderd wegens twijfel aan relevantie. Een artikel dat is wiu is verwijderd mag gewoon opnieuw aangemaakt worden. Dit artikel is verwijderd omdat het te technisch was, waardoor het in de categorie wiu valt. Mbch331 (overleg) 14 aug 2020 08:30 (CEST)
P.S. Sjabloon:Ping had echter voor herstel van de OP wel WP:Terug moeten gebruiken. Ik heb inmiddels de geschiedenis al weer teruggezet. Ook overlegpagina's vallen onder CC-BY-SA en dus moet de geschiedenis altijd beschikbaar zijn. Mbch331 (overleg) 14 aug 2020 08:33 (CEST)
@Wimpus Je geeft in het kopje hieronder aan dat je graag een oplossing zou willen zien in dit probleem. Heb je misschien zelf een idee over hoe jij het conflict dat Rasbak aangeeft te ervaren met jou op zou kunnen lossen? En wat kunnen wij als moderatoren daarin betekenen? (Dit is tenslotte de verzoekpagina voor verzoeken aan moderatoren.) Ciell 15 aug 2020 19:36 (CEST)
Als Rasbak meldt:
dan gaan bij mij wel allerlei alarmbellen rinkelen. Raadpleegt Rasbak dan niet altijd alle bronnen (in hoeverre leest Rasbak de bronnen dan)? Worden eigen bevindingen (die niet terug te vinden zijn in de vakliteratuur) verwerkt in de lemmata die Rasbak schrijft? Wat is de kwaliteit van de artikelen die Rasbak vindt via Google (maar die kennelijk niet in de literatuurlijst worden opgenomen)? Worden auteursrechtelijk beschermde teksten weleens vaker overgenomen (Rasbak geeft geen antwoord op de vraag van Natuur12 of hij/zij dat vaker doet)? Het kan zijn dat er niks aan de hand is en Rasbak zich gewoonweg ongelukkig uitdrukt in bovengenoemde aangehaalde voorbeelden, maar dat moet toch eerst onderzocht/bevraagd worden.
In het dagelijkse leven heb ik wel de bevoegdheid om eens flink door te vragen als ik een student ervan verdenk dat hij de bronnen niet heeft geraadpleegd (maar desondanks wel opvoert in tekst/literatuurlijst) of als ik constateer dat de teksten wel heel letterlijk zijn overgenomen (naast dat in bepaalde gevallen dit gesprek ook gewoon door de examencommissie wordt uitgevoerd), maar hier heeft Rasbak de mogelijkheid om mijn opmerkingen te negeren of ontwijkend te beantwoorden. Dan leggen de vragen van een moderator toch meer gewicht in de schaal. Mocht dan vervolgens blijken dat Rasbak wel vaker bronnen opvoert, terwijl deze eigenlijk niet geraadpleegd zijn, dan zou Rasbak deze bronnen eigenlijk moeten verwijderen. Dat speelt overigens ook bij Apicale dendriet en Basale dendriet, waarbij ik de afhandelend moderator nog gevraagd heb om een herbeoordeling, omdat er nu ook klinkklare onzin staat op deze twee lemmata (als je "spine-dense" (= relatief grote aanwezigheid van dendritische spines) vertaalt met "grote dichtheid bij de ruggengraat", dan gaat er iets grondigs mis). Bij andere lemmata signaleerde ik hetzelfde bronnenprobleem (zie: Overleg:Trofosoom, Overleg:Dufourklier, Overleg:Bacteriocyt, Overleg:Androdioecie, Overleg:Zak_van_Rathke, Overleg:Enantiostylie, Overleg:Capsomeer, Overleg:Vitellinemembraan, Overleg:Stichosoom, Overleg:Proctodeum). Maar ik verwacht niet dat dit de enige gevallen zijn. En als Rasbak "eigen kennis" heeft verwerkt in lemmata, die niet terug te vinden is in betrouwbare bronnen, dan dient Rasbak die informatie ook te verwijderen. Mocht Rasbak in bepaalde gevallen informatie hebben verwerkt uit "artikelen die gevonden worden met Google" (maar deze "artikelen" zijn niet betrouwbaar), dan dient die informatie eigenlijk ook verwijderd te worden. Dus mijn concrete vraag aan de moderatoren is aan de hand van de door mij geschetste (gesignaleerde) problemen (en vermoedens van problemen) Rasbak om verdere opheldering te vragen en mochten deze problemen ook nog verder voorkomen (op grotere schaal en omvangrijker), aan Rasbak vragen dat op passende wijze op te lossen. Wimpus (overleg) 15 aug 2020 21:19 (CEST)
Dit lijken mij terechte alarmbellen. M.i. gaat het om:
  • (eerste punt) Zijn alle in de vertaling genoemde bronnen gelezen? – Niet alle in het origineel genoemde bronnen hoeven gelezen (en overgenomen) te worden, zolang de vertaling maar ondersteund wordt door de overgenomen-én-gelezen bronnen. Het verweer ("Hoe ver moet je dan teruggaan met het volledig lezen van bronnen? Immers in een bron worden ook weer bronnen aangehaald en in die bron ook weer.") op de vervolgvraag hierboven, leest als een ontwijking van waar het in werkelijkheid om gaat.
  • (derde punt) Korte citaten zijn geoorloofd als ze als citaat wordt opgenomen. Letterlijk overnemen lijkt me uitdrukkelijk niet de bedoeling als niet duidelijk is dát het een letterlijke overname is. Ik zie dat Natuur12 hetzelfde ook al Sjabloon:Intern had gesteld, maar daar is (aldaar) geen reactie op gekomen.
Dit lijken mij (geen moderator overigens) dingen die wel nadere opheldering kunnen gebruiken. Het spijt me als wat ik opmerk al elders getackeld is; ik heb alleen de directe context (en dus niet álles) teruggelezen. — Mar(c). [overleg] 15 aug 2020 21:55 (CEST)
Ik heb Rasbak meerdere keren ook vragen gesteld over zijn/haar brongebruik, maar ik kreeg steeds geen sluitend antwoord en heb het idee dat Rasbak dat aan mij ook niet meer gaat geven. Vandaar mijn verzoek aan de moderatoren om die taak over te nemen. Daarnaast zijn bepaalde antwoorden gewoonweg absurd: "Voor een lemma gebruik ik … alle aanwezige talen" Hoe kan iemand alle aanwezige taalversies van een lemma raadplegen en lezen? Er zijn taalwonders die achttien talen kunnen lezen en spreken, maar ik verwacht toch echt niet dat Rasbak iets van veertig talen kan lezen (en verwacht dat Rasbaks vertaling uit het Deens en het Pools gewoon begonnen zijn als een computervertaling). Wimpus (overleg) 15 aug 2020 22:32 (CEST)
Sjabloon:Opm - gezien de inactiviteit van deze discussie verplaats ik hem nu naar "Afgehandeld"; er lijkt me op dit moment ook geen moderatoractie nodig. Mocht er een nieuwe aanleiding zijn of mocht het vervolg van de vertaalpeiling voor nieuwe conflicten zorgen, kan hier of elders een nieuw verzoek geplaatst worden. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 12:08 (CET)

Bronvermelding bij vertaling

Ik begrijp dat ik misschien vloek in de kerk, maar ik vind het niet reëel om als een gebruiker een Wikipedia-artikel uit een andere taal vertaalt, te verwachten dat alle bronnen gecontroleerd kunnen worden. Ik snap wèl dat een zekere mate van controle welkom is, zodat er geen onzin wordt verkocht of controversiele theorieen zonder een weerwoord worden belicht. En URL's kun je nalopen, ervan uitgaande dat ze in dezelfde taal zijn als van waaruit wordt vertaald en die men dus machtig is. Maar niet alle boeken kunnen nagelopen worden, en is het idee achter het 'delen van de som van alle mensenlijke kennis' onder een vrije licentie bovendien niet juist dat die som van kennis ook zonder die boeken of de taal in die boeken te kennen toegankelijk is?
Inderdaad had Rasbak het sjabloon voor bronvermelding anderstalige Wikipedia moeten gebruiken, maar tot een jaar of 5 geleden deed echt niemand dat nog, en was het al heel wat als het anderstalige artikel als bewerkingssamenvaating werd opgegeven. Misschien kunnen we een nieuw sjabloon ontwerpen waarin de bronnen van het orginele artikel worden genoemd? Of kunnen we deze bronnen op de overlegpagina noemen? Zodat we er de nadruk op leggen dat de bronnen door de vertaler niet verder zijn onderzocht, maar dat de bronnen in het orginele <taal> artikel wel zijn gebruikt. Ciell 12 aug 2020 18:41 (CEST)
Hoi Ciell, Ik denk dat het wel reëel is om te verwachten dat de bronnen die de vertaler noemt in de vertaalde versie daadwerkelijk gecontroleerd zijn, zowel op de beschikbaarheid (geen dode URL's) als op de inhoud. Er is echter niets dat de vertaler verbiedt om minder bronnen te noemen dan er in het oorspronkelijke artikel staan. De basisbron voor het opgeleverde stuk (de vertaling) is immers het artikel in de oorspronkelijke taal, vastgelegd met id en datum. De geïnteresseerde lezer kan altijd teruggaan naar die versie en daarin opzoeken welke bronnen gebruikt zijn, om daarmee eventueel verder te zoeken.
De (on)juistheid van het artikel moet beoordeeld worden op basis van de bronversie en de daarin genoemde bronnen en de verwijzing naar het originele artikel is de bronvermelding voor de vertaling. Bronvermelding (anders dan het Sjabloon:Tl-sjabloon) is niet verplicht. (Verdere) bronvermelding vereist dat de bewerker zelf geverifieerd heeft wat er in die bron staat en of dat aansluit bij wat er geschreven wordt: Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd. Daarmee voorkomen we dat er evident onjuiste bronnen in de Nederlandse Wikipedia verzeild raken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 19:20 (CEST)
Als alleen de bronnen zouden vermeld worden die zijn geraadpleegd, dan zou dat zeker al een verbetering zijn, maar dan moet ook echt duidelijk zijn dat de bronnen ook daadwerkelijk zijn geraadpleegd (en niet alleen een samenvatting). Dan is het natuurlijk nog steeds zo, dat er wel discussies kunnen zijn over kwestieuze passages en dat alleen de vermelding in het Engelstalige lemma, niet voldoende een onderbouwing is voor de juistheid van de informatie (dan is het weer belangrijk om sommige bronnen te controleren). Mijn overige bezwaren staan hierboven (na de opmerking van RonnieV hieronder, heb ik die bijdrage verplaatst). Wimpus (overleg) 12 aug 2020 20:25 (CEST)
Ik denk dat @Ciell dit kopje juist heeft aangemaakt om een algemene discussie te voeren over het al dan niet vermelden van bronnen bij vertalingen, terwijl het eerder door Rasbak geopende kopje bedoeld is voor een bespreking van die specifieke situatie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 20:16 (CEST)
De pagina met tips bij vertalen geeft ook aan dat niet geraadpleegde bronnen uit de vertaalde tekst niet overgenomen behoren te worden. Het artikel zelf geldt immers als bron, zij het niet de meest betrouwbare die er is. Bovendien zijn die bronnen via de voorgeschreven permalink naar de vertaalde versie alsnog eenvoudig in te zien. Kortom: eens met RonnieV. Overigens plaatste ik meer dan tien jaar geleden al standaard een permalink bij de weinige vertalingen die ik gemaakt heb. Maar dat komt omdat ik ooit van iemand van een andere Wikipedia terecht op mijn kop gekregen heb dat ik zijn auteurschap van de oorspronkelijke tekst niet correct had weergegeven met "vertaald van Duitse Wikipedia". Wat niet wil zeggen dat andere vertalers dit ook niet behoren te weten.
Kan trouwens bij het vertaalaanbod dat getoond wordt als je op een rode link klinkt niet ook een link gemaakt worden naar de pagina met vertaaltips? Anders lok je een inbreuk op de licentie als het ware uit. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 aug 2020 21:19 (CEST).
Het wel of niet overnemen van bronnen bij een vertaling is iets waar redelijke mensen in alle redelijkheid van mening over kunnen verschillen. Daarom denk ik niet dat het wel of niet overnemen van de bronnen hetgeen is waar bij deze discussie de nadruk op zou moeten liggen. Natuur12 (overleg) 12 aug 2020 21:37 (CEST)
@RonnieV correct: ik wilde even de algemene kaders overeenstemmen.
@Gasthuis interessant, dat klinkt als een nieuwe Mediawiki feature waar ik overheen gekeken heb bij mijn laatste zoekopdracht op Wikipedia (die vanavond nog was). In principe kunnen we dat uitslagenpagina beperkt aanpassen volgens mij, dus het invoegen van een pagina met uitleg zouden we uit kunnen zoeken. Ciell 12 aug 2020 21:39 (CEST)
Het is een vreemd iets dat waar de regel geldt dat WP geen bron voor WP kan zijn, deze regel niet lijkt te gelden voor vertalingen uit anderstalige WPs. Ik ben dan ook altijd principieel tegen vertalingen geweest uit andere WPs. Dat geldt uiteraard niet als 'vertalers' tegelijkertijd ook de bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd en geverifieerd, en informatie die zij niet hebben kunnen verifiëren niet in WP:NL plaatsen; dat laatste is echter een grote en opmerkelijke uitzondering. (Ik heb zelf overigens dan ook nog nooit een artikel vertaald uit een andere WP, maar die wel soms als basis gebruikt om aan de hand van door mij geverifieerde bronnen informatie toe te voegen; dat is voor mij dan ook de enige toegevoegde waarde van anderstalige WPs: zij kunnen te raadplegen bronnen geven.) Paul Brussel (overleg) 12 aug 2020 21:34 (CEST)
Sjabloon:Ping als je zelf een artikel schrijft, dan vermeld jij daar toch ook geen bronnen in die jij niet zelf hebt gebruikt? Ik heb een keer iemand gehad die een bron in een artikel plaatste dat ik heb geschreven (echt als algemene bron), dat heb ik toen verwijderd omdat ik het niet heb gebruikt en er geen nieuwe informatie was toegevoegd door die gebruiker. Bij vertalingen is dit net zo: jij als vertaler hebt die bronnen niet gebruikt en dus plaats jij ze ook niet. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2020 21:37 (CEST)
(na aantal bwc's:) Niet om het gesprek dood te willen slaan, maar past deze algemene discussie toch niet beter op Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia? Mijns inziens kunnen wij als moderatoren (en overige gebruikers die uiteraard welkom zijn om input te geven) in deze kwestie, op deze pagina, alleen aangeven wat de huidige stand van zaken is. Momenteel is het in geen geval de bedoeling niet-geraadpleegde bronnen te vermelden, en als Rasbak hier anders over denkt is het aan hem/haar (of anderen) om de gemeenschap ervan te overtuigen hier voortaan anders mee om te gaan. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 21:39 (CEST)
Hi Encycloon,
Volgens mij is de 'huidige stand van zaken' organischer dan beschreven op die pagina, en is er geen overeenstemming in beleid. In lijn met het sinds 2 jaar toch wel strengere TBP beleid, zijn ook hierin de teugels aangetrokken door sommige gebruikers. En dat is misschien niet erg, maar dan moeten we wel zorgen dat iedereen meekomt, èn er moet bij oudere artikelen rekening gehouden worden met een ander (losser) of zelfs geen beleid in die tijd.
De discussie zou zeker straks daar terecht moeten komen, maar dat betekent nmm niet dat een discussie hierover hier niet op zijn plek is. Ciell 12 aug 2020 21:56 (CEST)
Oké, dat zal misschien genuanceerder liggen inderdaad. Het ging me erom dat het vormgeven van een bepaald 'vermeldbeleid' m.i. wat buiten het verzoek, en deze pagina, valt. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 22:14 (CEST)
Maar is dat niet de essentie van de altijd terugkerende discussie rondom vertalingen zoals hierboven ook weer gesteld (maar die we al jaren voorbij zien komen)? Ciell 12 aug 2020 22:27 (CEST)
Lijkt me wel, en als de discussie dan zeker straks daar ook terecht moet gaan komen heb ik geen bezwaren.
Overigens zie ik nu dat ik vorig jaar de toevoeger was bij de vertaaltips (voor zover ik me kan herinneren vooral op basis van WP:BRON en de overeenstemming over de interpretatie die ik er toen op TBP van had meegekregen). Encycloon (overleg) 12 aug 2020 23:28 (CEST)
Als ik een artikel vertaal, plaats ik er alleen bronnen bij die ik zelf bekeken heb. Zoals RonnieV zegt: 'Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd'. Gisteravond heb ik een artikeltje vertaald en volstaan met de standaardverwijzing naar het oorspronkelijke artikel; bij een ander artikel heb ik de bron die in het oorspronkelijke Engelstalige artikel staat, ook zelf geraadpleegd, en dus ook vermeld in mijn artikel. En in een ander geval heb ik zelf een extra bron gevonden waarmee ik mijn vertaling kon voorzien van betere informatie. In de situatie van Rasbak/Wimpus ben ik er dan ook voor dat Rasbak géén bronnen vermeldt die hij echt niet heeft ingekeken. En als hij alleen een samenvatting heeft bekeken van een boek, dan is dat m.i. prima, maar vermeldt dan dat je alleen pagina x en y hebt geraadpleegd. Dat zou in ieder geval de discussie over wel/niet geraadpleegde bronnen wegnemen. Thieu1972 (overleg) 13 aug 2020 07:47 (CEST)
Ik denk dat we ook een verschil mogen maken tussen wat we als "gewenst" zien, en wat het minimum is: het eerste (de beste manier) zetten we in het 'tips' artikel, het tweede (de ondergrens) is gewoon beleid. Ja?
Ik kan me erg vinden in de voorstelling van zaken door Thieu, er zit tussen deze twee een zekere marge waar we zeker rekening mee moeten houden. Nu is het zo dat we inderdaad niet iedereen kunnen bereiken die onze artikelen schrijft, maar dat is het gevolg van de laagdrempeligheid van ons medium. Ciell 13 aug 2020 10:09 (CEST)
Ik heb het idee dat er hierboven twee verschillende zaken worden gemengd: de bronvermelding voor de vermelde feiten (WP:VER, WP:BRON) en de auteursrechtelijke bronvermelding om aan de licentie te voldoen (WP:AUT). Sjabloon:Tl (of een melding in de samenvatting) is niet bedoeld om verificatie te ondersteunen, maar om aan de auteursrechtelijke verplichting te voldoen voor het overnemen van creatief materiaal. — Zanaq (?) 13 aug 2020 10:16 (CEST)
Ik worstel daar inderdaad wel vaker mee, fijn dat je ze even zo uit elkaar trekt Zanaq! Ciell 13 aug 2020 17:57 (CEST)
De naamgeving van dat sjabloon is in feite ook niet goed. Het is inderdaad primair bedoeld t.b.v. de licentie. Net zoals je teksten van sommige sites mag overnemen, mits je zo'n site netjes vermeldt. Maar dat zegt inderdaad nog niets over de bronnen en het verifiëren van informatie. Thieu1972 (overleg) 13 aug 2020 18:55 (CEST)
Ik ben het geheel met deze bijdrage van Paul Brussel eens. Daarin staat onder meer Ik ben dan ook altijd principieel tegen vertalingen geweest uit andere WPs. Dat geldt uiteraard niet als 'vertalers' tegelijkertijd ook de bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd en geverifieerd, en informatie die zij niet hebben kunnen verifiëren niet in WP:NL plaatsen; dat laatste is echter een grote en opmerkelijke uitzondering. Ik heb grote moeite met het geloven van de bewering van 'vertalers', slechts enkele uitzonderingen daargelaten, dat zij alle dan wel de meeste bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd. Als dat zo is, waarom schrijven die niet zelf een artikel over het onderwerp in plaats van het alsnog te vertalen? De opvatting van RonnieV dat dat het wel reëel is om te verwachten dat de bronnen die de vertaler noemt in de vertaalde versie daadwerkelijk gecontroleerd zijn, zowel op de beschikbaarheid (geen dode URL's) als op de inhoud is tekenend voor zijn naïviteit .
Het percentage schrikbarende nonsens op anderstalige Wiki’s is niet meer maar zeker ook niet minder dan op de Nederlandse. Ik heb echt vele artikelen geheel of voor het grootste deel herschreven omdat ze vertaalde onzin uit anderstalige Wiki’s bevatten. Het draagvlak daarvoor zal ongetwijfeld ontbreken, maar ik zou groot voorstander zijn van een absoluut verbod van vertalen uit anderstalige Wiki’s . Wie de intellectuele inspanning om zelf naar gezaghebbende bronnen te zoeken en die te raadplegen niet kan opbrengen, moet dat artikel gewoon niet plaatsen of maar een ander tijdverdrijf zoeken. Renevs (overleg) 13 aug 2020 17:38 (CEST)
Typisch hoe je mijn tekst uit de context trekt en vervolgens meent dat je zonder meer een PA mag plaatsen. Ik zou je willen vragen om de tekst nog eens na te lezen in samenhang met de alinea van Ciell waar ik direct op reageer. Groet, RonnieV (overleg) 13 aug 2020 18:04 (CEST)
Maar het vertalen van teksten en zo "de verzamelde kennis voor iedereen beschikbaar te maken" is inherent aan de missie van de encyclopedie? Waarom zouden vertalingen dan niet toegestaan zijn? Ben je dan geen vrijwilliger op het verkeerde project? Ciell 13 aug 2020 17:56 (CEST)
Je gaat niet in op alle risico’s ten aanzien van de kwaliteit van een artikel bij het maar blind vertalen. En mijn zeer ruime ervaring op dat gebied leert dat bij de meeste vertalingen die bijbehorende bronnen niet of nauwelijks geraadpleegd worden. Nogmaals: Als die bronnen wel geraadpleegd zijn en dan kennelijk als gezaghebbend worden beschouwd, waarom schrijft de betreffende collega dan niet zelf het artikel in plaats van het te vertalen. Renevs (overleg) 13 aug 2020 18:06 (CEST)
@Ciell: Het gaat niet om "tegen [alle] vertalingen"; het gaat om "tegen vertalingen [waarbij] 'vertalers' [niet] tegelijkertijd ook de bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd en geverifieerd" (en bovendien "informatie die zij niet hebben kunnen verifiëren niet in WP:NL plaatsen").
@Renevs: Ik lees de opmerking van RonnieV meer als dat het niet irreëel is om van de vertaler te verwachten (m.a.w.: niet irreëel is om te vereisen) dat deze de in de vertaling genoemde bronnen daadwerkelijk gelezen heeft. Verder helemaal eens met wat jij en Paul Brussel stellen.
De hierboven door Wimpus gelinkte Sjabloon:Intern ("Bij collegedictaten wordt van de student niet verwacht dat hij alle bronnen ook gaat lezen. Bij handboeken ga je ook niet alle bronnen nalezen.") raakt kant noch wal. Als voor een wetenschappelijk (of anderzins) artikel informatie uit een collegedictaat of handboek gehaald wordt, dan zal dat dictaat/handboek als bron opgevoerd worden, maar niet het hele daarin opgevoerde bronnenapparaat, mag ik hopen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 13 aug 2020 18:13 (CEST)
@Mar(c): "Het gaat niet om "tegen [alle] vertalingen"". Dat is wel wat Paul van Brussel en ook Renevs hier zeggen: ik ga er dan ook vanuit dat je bedoelt * het gaat mij* niet om "tegen [alle] vertalingen"?
Voorts vind ik dat jullie je nu eigenlijk wel roomser dan de Paus opstellen hoor. Het lijkt wel alsof jullie tegen elkaar opbieden wie de spelregels van het vertalen op universitair niveau het beste onder de knie heeft. Maar jullie werken aan een samenwerkingsproject dat Wikipedia heet. Waar mensen meeschrijven die volgens de enquete-resultaten inderdaad HBO/universitair geschoold zijn, maar dat betekent niet dat jullie je hoge eisen zomaar aan iedere gebruiker op kunnen leggen. Dat je die voor jezelf aanhoudt, prima, maar het kan niet de minimumeis zijn om mee te mogen doen. Ciell 13 aug 2020 18:46 (CEST)
@Ciell: Hoewel jij me kennelijk roomser dan de paus vindt, is het merkwaardig dat iemand die zo sterk betrokken is bij de vertalersopleidingen die worden ingeschakeld, dat voor zo iemand -ook moderator bovendien- de basale richtlijnen hier dus niet gelden: niets toevoegen dat niet eigenhandig is geverifieerd, geen informatie toevoegen die gebaseerd is op WP (WP kan geen bron voor WP zijn, dat geldt dus ook voor vertalingen!), enz. Ik zou zo iemand eerder een afvallige inzake het geloof in de vijf zuilen noemen. Eigenlijk verlaag jij gewoon het niveau van WP:NL door aan vertalingen niet dezelfde eisen te stellen als we die aan elke bijdrage aan WP:NL doen. (Het zal duidelijk zijn dat ik nooit een voorstander van dat vertaalopleidingenproject ben geweest.) Paul Brussel (overleg) 13 aug 2020 19:47 (CEST)
@Ciell, het is een mooi streven om Wikipedia toegankelijk te houden voor iedereen, ook voor mensen die niet hoger opgeleid zijn. Zo zal een amateur-bioloog met een mbo-opleiding geen moeite hebben met het raadplegen van een vogelveldgids en zal daar goed informatie uit kunnen halen over de broedplaats van bepaalde vogels en dat verwerken in een artikel, maar deze amateur-bioloog zal toch aanzienlijk meer moeite hebben met het lezen van een proefschrift over het moleculair-genetische onderzoek naar de gezamenlijke afstamming van bepaalde vogelsoorten. Bepaalde onderwerpen bewegen zich gewoonweg op universitair niveau en dan is het toch ook niet raar om dat academische denkniveau te veronderstellen? Als mensen niet echt in staat zijn wetenschappelijke artikelen/boeken/monografieën die bij bepaalde onderwerpen horen goed te kunnen doorgronden, dan is het ook gewoon niet handig als zij toch een poging wagen. We kunnen dan vanwege inclusiviteit de normen gaan verlagen, maar ik neem aan dat de betrouwbaarheid van deze encyclopedie toch nog altijd belangrijker is dan het "recht om te bewerken." Wimpus (overleg) 13 aug 2020 20:05 (CEST)
@Paul: vandaag is het tweede door mij aangevraagde artikel inderdaad in concept af. Verder ben ik op geen enkele manier betrokken bij de project, dus ik ben zeker niet "zo sterk betrokken [is] bij de vertalersopleidingen".
@Wimpus: we hebben het op nlwp volgens mij nog nooit expliciet gehad over het niveau van het lezerspubliek waar wij voor schrijven. Schrijf je voor de 16 jarige HAVO leerling, de 2e jaars HBO-student, of degene die een master doet? Of moeten onze artikelen gewoon in ieder geval in basis voor al deze doelgroepen te begrijpen zijn? Er bestaan veel alternatieven voor Wikipedia, het niveau en de kwaliteitseisen waren in den beginne zelfs de aanleiding voor de breuk tussen Wales en Sallinger, die vervolgens Citizendium oprichtte. Maar laten we die discussie op een ander moment voeren, en deze discussie over vertalingen houden. Ciell 13 aug 2020 20:20 (CEST)
Ik had het niet over het lezerspubliek, maar over de lemmaschrijvers zelf. Een schrijver die mbo is opgeleid zal toch heel veel moeite hebben met informatie uit bepaalde wetenschappelijke artikelen te verwerken en vervolgens in begrijpelijke taal neer te zetten. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 20:24 (CEST)
Ja, dat lijkt me logisch. We kunnen dus ook niet verwachten dat ze dit doen, maar we moeten ze zeker niet uitsluiten van deelname. Ciell 13 aug 2020 20:33 (CEST)
Maar dat laatste vraagt ook niemand, dus waarom zou je erover beginnen? We moeten alleen niet schromen om degenen die boven hun macht grijpen een halt toe te roepen, juist ter bescherming van de encyclopedie. Wie bijvoorbeeld zijn eigen vertaalkwaliteiten overschat, moet daar wel op worden gewezen, ook al zal hij of zij het niet graag horen. Marrakech (overleg) 13 aug 2020 23:07 (CEST)
Ik denk dat het, voor zowel vertaal- als eigen schrijfwerk, ook goed is om te kijken naar het onderwerp van de betreffende pagina.
Een uitvoerig artikel over de plasticiteit van de hersenen vergt toch een wat andere benadering dan een artikel over, zeg, The Beatles, over Station Lunteren of over voetballer 12.589. Voor het schrijven van die laatste twee is in ieder geval geen voltooide doctoraalstudie nodig. En bij het eerste onderwerp, is het een forse uitdaging om dat zowel technisch correct te schrijven als op een manier die toegankelijk is voor zowel de geïnteresseerde lezer (zonder medische opleiding) als voor vakgenoten. Maar goed, de insteek was de mate van vermelding van gebruikte bronnen. Volgens mij onderschrijft (bijna?) iedereen hier dat alleen die bronnen vermeld mogen worden die zelf ingezien zijn bij het schrijven en/of vertalen van een artikel. RonnieV (overleg) 13 aug 2020 23:39 (CEST)
@Ciell: Nee, ik bedoelde wel wat ik schreef; de zin die begint met "Dat geldt uiteraard niet" lees ik toch echt als dat ze niet tegen álle vertalingen zijn. Dat ze er weinig vertrouwen in hebben dat de beschreven uitzondering oprecht nageleefd wordt, en dat Renevs – door zijn constatering dat dat inderdaad te vaak niet het geval kan zijn geweest – een absoluut verbod op vertalen voorstaat, doet daar niets aan af. Ik vermoed dat ik vele malen minder informatie-inhoudelijk met WP bezig ben dan Renevs, maar ik deel de indruk dat vertalen te vaak veel te lichtzinnig gedaan wordt. Of een absoluut verbod daar een voor oplossing is (of juist averechts werkt doordat het het controleren ervan frustreert), is inderdaad een tweede.
Wat het simpele principe van 'daadwerkelijk gelezen bronnen kunnen in het artikel genoemd worden, maar ongelezen bronnen niet' met "spelregels op universitair niveau" te maken heeft, volg ik niet. Je suggestie om bronnen voor het oorspronkelijke artikel die niet door de vertaler gelezen/gecontroleerd zijn, op de OP te plaatsen, lijkt me prima.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 13 aug 2020 23:15 (CEST)
Even terug naar de kern. Per Wimpus dat verkeerde vertalingen, het daarbij niet inzien van alle bronnen en het blijkbaar niet overal plaatsen van het vertaalsjabloon door Rasbak een halt moet worden toegeroepen, ter bescherming van deze encyclopedie. Dat verzoek wordt hierboven door Wimpus geuit en ik zie graag een reactie van moderatoren hoe daaraan kan worden voldaan. Of we als wp:nl überhaupt door moeten gaan met vertalingen is voor nu even een ander vraagstuk. HT (overleg) 14 aug 2020 04:48 (CEST)
Wat mij betreft staat het verzoek ook nog open. Wimpus (overleg) 14 aug 2020 14:27 (CEST)
@HT: De kwestie Rasbak-Wimpus is de kern van de paragraaf hierboven: deze paragraaf gaat over de algemene kwestie van brongebruik bij vertalingen.
@Wimpus op deze pagina is het verzoek misschien nog niet afgehandeld, de TBP van de bediscussieerde pagina ondertussen al wel. Voor de persoonlijke vraag, wil ik ook jou naar het kopje hierboven verwijzen. Ciell 15 aug 2020 19:33 (CEST)

Het overnemen van bronnen bij een vertaling is nog steeds een onderwerp waar redelijke mensen verschillend over kunnen denken. Zou het een idee zijn om een peiling te houden met de opties te organiseren: bronnen mogen overgenomen worden, bronnen mogen alleen na raadplegen overgenomen worden, bronnen mogen niet overgenomen worden, anders? Daarop kan dan een stemming volgen om beleid vast te stellen. Dan heeft iedere vertaler duidelijke handvatten. Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 16:06 (CEST)

Mij is het nog niet helemaal duidelijk of de optie "bronnen mogen overgenomen worden" eigenlijk niet in tegenspraak is met de basisregel "Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd"? Als deze optie ("bronnen mogen overgenomen worden") de uitslag zou zijn van een uiteindelijke peiling, dan lijkt mij dat bepaalde voorschriften en regels ook herschreven moeten worden. En mag dat zomaar herschreven worden? Als je een wet doorvoert, die in tegenspraak is met de grondwet, dan kan je de grondwet ook niet zomaar aanpassen, om alles weer op een lijn te krijgen. Wellicht schets ik allemaal non-problemen (ik ben eerlijk gezegd niet goed op de hoogte van alle regels/richtlijnen/voorschriften en hun onderlinge verhoudingen en welke regel primeert boven de andere), maar het lijkt mij dat voordat zo een peiling georganiseerd wordt, dat wel duidelijk moet zijn. Alvast bedankt voor de reactie(s). Wimpus (overleg) 17 aug 2020 09:52 (CEST)
Voer nooit een bron op die je niet zelf hebt ingezien, is hier een basisregel. Dat geldt ook voor vertalingen. Er is ook een basisregel om bij het schrijven alleen gebruik te maken van betrouwbare bronnen en het is hier staande beleid dat anderstalige Wikipedia's géén betrouwbare bronnen zijn. Dus eigenlijk moeten we stoppen met het integraal of gedeeltelijk overnemen van lemma's van anderstalige Wikipedia's, maar ook van gegevens van Wikinews. En Wikidata is deels opgezet met gegevens uit Wikipedia, dus dat is feitelijk een onbetrouwbare database. Een verduidelijk in de regels om niet van Wikipedia-sites over te nemen, zou denk ik wenselijk zijn. De vraag zou dus meer moeten zijn of we moeten stoppen of moeten doorgaan met het vertaalwerk. Momenteel is het overigens de gewoonte om anderstalige lemma's te vertalen, maar de bronvermeldingen alleen over te nemen als die door de vertaler zijn ingezien. Kortom, er worden lemma's aangemaakt waarbij de aanmaker mogelijk geen enkele bron heeft ingezien, doch slechts alleen heeft vertaald. Dat zou moeten stoppen. HT (overleg) 17 aug 2020 12:26 (CEST)
Wikipedia:Bronvermelding is geen richtlijn, maar een van de vele pagina's met een onduidelijke status die ergens tussen richtlijn en helppagina inzit. Dat maakt aanpassen makkelijk. @HT: een vraag over wel of niet mogen vertalen kan ook meegenomen worden in een peiling. Wel wil ik je vragen om wat meer open te staan voor de argumenten vóór het overnemen van bronnen bij vertalen, of de argumenten voor vertalen. Ik vraag je niet om het er mee eens te zijn, maar om de discussie met een iets openere houding in te gaan. Dat het overigens een gewoonte is, om alleen bronnen over te nemen die geraadpleegd zijn, dat is een stelling die niet hard te maken is. Zou dat echt zo zijn, dan was dit geen terugkerende discussie zijn.
Als ik nu de algemene vertaaldiscussie tackel, dan kan de rest van de energie gericht worden op de echte problemen die hier spelen. Wel of niet vertalen, wel of geen bronnen overnemen, dat zijn echt niet de belangrijkste issues in deze discussie. Natuur12 (overleg) 17 aug 2020 12:55 (CEST)
Zie Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen. Natuur12 (overleg) 17 aug 2020 13:56 (CEST)
@Natuur12; bedankt voor de antwoorden en het opzetten van de peiling. Ik ben benieuwd naar de "stemmen" en "stemverklaringen". Wimpus (overleg) 17 aug 2020 14:43 (CEST)

Gebruiker:Simer/Oudste Nederlanders

Vandaag is na uitvoerige discussie hier de inmiddels gestripte versie van deze pagina behouden. Hierbij verzoek ik dat alle eerdere versies dan deze worden verborgen vanwege privacy-overwegingen c.q. de eisen van de AVG en WP:BLP: die zijn naar mijn mening onverkort van toepassing op oudere versies met persoonsgegevens die in de bestandsgeschiedenis nu steeds nog openbaar te raadplegen zijn. Daarover hoeft m.i. niet nog (meer) te worden gediscussieerd. Verbergen zal overigens in etappes moeten, omdat er vele honderden niet-AVG-conforme versies in die bestandsgeschiedenis staan.
Ik plaats dit verzoek nadrukkelijk hier en niet op WP:VV, omdat ik graag zie dat het inclusief de afhandeling ervan uiteindelijk wordt gearchiveerd. Bij voorbaat dank, Wutsje 23 okt 2020 20:57 (CEST)

Sjabloon:D - kan lang over gediscussieerd worden, en IANAL, maar de combinatie "persoonlijke informatie" en "geen duidelijke reden dit oneindig openbaar te laten staan" lijkt me voldoende zwaarwegend. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 13:31 (CET)
Door omstandigheden heb ik dit niet gezien. Ik ben de gegevens van de bronnen in de geschiedenis nog aan het terug doorlopen. En ben tot 8 sept 2017 zo ongeveer op de helft. Ik ga hier geen discussie houden waarom de totale geschiedenis in een pagina binnen de gebruikers ruimte onleesbaar gemaakt moet worden, aangezien het over overleden personen gaat. De vraag is nu kunnen de data van 8 sept 2017 tot en met 11 jan 2015 10:09‎ weer zicht baar worden gezet? Ik zal zorgen dat ik de gegevens voor het einde van het jaar heb doorgelopen. Lidewij (overleg) 8 nov 2020 16:20 (CET)
Beste Lidewij, waar moet ik dan precies aan denken? Voor de sectie "Binnen het laatste halfjaar overleden Nederlandse 105-plussers (vanaf 1 mei 2020)" lijken me die eerdere versies niet relevant, maar je zult iets anders bedoelen neem ik aan. In de bewerkingsgeschiedenis/-samenvattingen zijn overigens nog wel verschillende bronnen zichtbaar. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 16:41 (CET)
Beste Encycloon, de gegevens van nu tot 8 sept 2017 ben ik pagina voor pagina terug doorgelopen en heb daaruit, gegevens die nog van belang zijn genoteerd (zolang privé, maar kan zo nodig terugverwezen worden). Ik moet de pagina's van van 8 sept 2017 tot en met 11 jan 2015 nog door. De gegevens in de bewerkingssamenvattingen had ik al gebruikt in de referenties (die nu onderwater staan en voor iedereen hier nog te gebruiken). Maar ik kwam er achter dat dat maar een gedeelte van de gegevens waren. Geef me svp nog even de tijd en ruimte om de oude geschiedenis door te wandelen. Ik heb al tijd gestoken in drie jaar en moet nog twee en half jaar. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 8 nov 2020 17:24 (CET)
Wat ik bedoelde is: op welke manier zijn die eerdere versies nog van belang? Encycloon (overleg) 8 nov 2020 19:36 (CET)
In die eerdere versies kunnen nog gegevens staan over de oudste bewoners (110+/108+) van Nederland. Deze gegevens heb ik al wel uit de geschiedenis na 8 sept 2017 gehaald. Er staan bronnen in de samenvatting, maar in de tekst is te zien waar de bron voor nodig was. Lidewij (overleg) 8 nov 2020 20:28 (CET)
W, ik snap dat je het een en ander niet begrijpt. Het gaat om meer dan wat er is overgezet. Wanneer dat het punt was hoefde de pagina, na deze overnamen niet te blijven. Lidewij (overleg) 8 nov 2020 21:28 (CET)
Sjabloon:Ping ik heb de betreffende versies weer zichtbaar gemaakt, tot uiterlijk 1 januari 2021. Graag even aangeven wanneer je 2017 respectievelijk 2016 gehad hebt, dan kunnen die op dat moment alvast verborgen worden. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 21:57 (CET)
Gebruiker:Encycloon, heel veel dank. Lidewij (overleg) 8 nov 2020 22:22 (CET)
Als we tijdelijk privacyschending toe gaan staan, zet dan gewoon het hele artikel terug en doe er niks aan. Er is voldoende tijd geweest om het over te zetten naar andere plekken en die tijd is niet gebruikt. Dqfn13 (overleg) 8 nov 2020 22:04 (CET)
Dqfn13, heb je alle geboortedatums al uit de pagina geschiedenissen binnen de hoofdruimte gehaald, van mensen die nog leven? Zullen we ons daarna druk maken over overleden mensen in de geschiedenis van een gebruikers pagina. Lidewij (overleg) 8 nov 2020 22:22 (CET)
  • Een merkwaardige gang van zaken.
Ter toelichting: op 11 september 2020 nomineert gebruiker Wutsje de volledige pagina ter verwijdering, onder verwijzing naar WP:NIET/GW. Gaandeweg deze discussie worden allerlei bezwaren geuit tegen verwijdering en worden door (met name) Wutsje andere redenen voor verwijdering aangedragen. Op 23 okt 2020 neemt moderator MatthijsWiki een beslissing over deze nominatie, en besluit om de pagina in ongewijzigde vorm te handhaven. Gebruiker Dqfn13 is het daar kennelijk niet mee eens en verwijdert zonder (verwijzing naar) nieuw overleg op 8 november een heel groot deel van de behouden pagina. Nadat een niet-ingelogde bewerker dit terugdraait, verwijdert gebruiker Wutsje deze informatie opnieuw.
Het verbergverzoek van Wutsje dateert van 23 oktober, waarbij deze aangeeft alle versies tot een bepaalde versie te willen laten verbergen. Te verwachten valt dat dan in ieder geval die aangegeven versie, deze, te raadplegen blijft. In zijn verwijderdrift is moderator Encycloon echter niet gestopt bij de aangegeven versie (vermoedelijk die van 23 oktober 2020, maar mogelijk een eerdere), maar heeft deze alle versies tot de vandaag door Wutsje gestripte versie (ongeveer 10% van de op 23 oktober behouden versie) verborgen. Ik verzoek Encycloon dan ook om, ook later, niet verder te gaan dan het verzoek van Wutsje, en alle versies vanaf 23 oktober 2020 zichtbaar te laten blijven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 nov 2020 22:15 (CET)
RonnieV, er was een manier gevonden om met een aantal gebruikers, buiten het zicht van iedereen, te werken aan de gegevens die nodig zijn voor twee pagina's hier. Er was een moderator die deze manier acceptabel vond. Maar niet de nominator en Dqfn13. Deze leggen dit besluit naast zich neer en gaan gewoon verder. Dit werk niet goed voor de sfeer hier. Binnen een week is nu tweemaal geopperd dat Wikisage een goed alternatief is voor pagina's. Links en rechts wordt nu op Wikipedia gelinkt naar een pagina die voorzien is met {{noindex}}. Moet ik daar nu blij mee zijn? Lidewij (overleg) 8 nov 2020 22:45 (CET)
Beste RonnieV, ik ben vanmiddag wel degelijk gestopt bij de aangegeven versie (zie het logboek). Daarna werd er onderwatertekst opgemerkt door Dqfn13 (het is mij onduidelijk of die inhoud ook is meegenomen bij de TBP-afhandeling) en heeft Wutsje dit nogmaals verwijderd en verborgen. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 23:00 (CET)
Beste Encycloon, bedankt voor je reactie. Ik zie nu inderdaad dat jij vanmiddag 1524 versies van deze pagina verborgen hebt, dat Wutsje er aan het begin van de avond nog zes verborgen heeft (naar het zich laat aanzien versies van na het ingediende verzoek, dus na de versie die Wutsje zelf aangaf te willen handhaven, deze versie en dat jij daarna oudere versies van de pagina, uit de periode januari 2015 tot september 2017 weer zichtbaar hebt gemaakt.
Of er bij de afhandeling van het TBP-verzoek door MatthijsWiki meegenomen is dat, na de indiening van het TBP-verzoek door Wutsje, een deel van de inhoud van de pagina aan het zicht onttrokken is, kan alleen MatthijsWiki beantwoorden.
De verwijderactie van vandaag, eerst door Dqfn13 en daarna door Wutsje, komen over als het lak hebben aan de beslissing van een collega-moderator uit ongenoegen over de beslissing om de pagina niet in zijn geheel te verwijderen. Het daarna eigenmachtig verbergen van enkele versies, nadat je eerst verzocht hebt om pagina's tot een bepaalde versie te verbergen, geeft nog meer redenen om je af te vragen wat Wutsje nou eigenlijk begrepen heeft van het respecteren van beslissingen van anderen. Of, om Dqfn te parafraseren: 'Ik begrijp dat mensen het moeilijk vinden te accepteren dat iemand in deze een beslissing heeft genomen.' Ik verzoek dan ook om in ieder geval de versies vanaf 23 oktober zichtbaar te laten zijn, totdat MatthijsWiki, als afhandelend moderator van het verzoek op TBP in deze een toelichting geeft. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 nov 2020 00:37 (CET)
Uit freems als komen neer op lak hebben aan et cetera maak ik op, dat RonnieV het moeilijk vindt om de eisen van de AVG te accepteren: het is niet toegestaan om zonder toestemming of zelfs maar medeweten van betrokkenen persoonsgegevens onnodig voor onbepaalde tijd in openbaar toegankelijke databases vast te leggen, ook niet "onder water", zoals hier gebeurt (en door de afhandelend moderator vermoedelijk niet is opgemerkt). Dit project dient zulks niet te faciliteren, maar om haar schaduwdatabase op Wikisage compleet te krijgen hoeft Lidewij enkel de nu weer zichtbaar gemaakte onderwatertekst daarheen te kopiëren. Daarna kunnen alle foute versies hier weer worden verborgen (en mag Guido den Broeder zich desgevraagd verantwoorden voor het op zijn project schenden van de AVG). Het alternatief is wat mij betreft WMF Legal. Wutsje 9 nov 2020 03:01 (CET)
Die database van Lidewij C J. op Wikisage is niet alleen een 'gewone' privacyschending, maar is, zo lijkt me, ook nog om een andere reden buitengewoon onwenselijk. Zo'n lijst vol nauwelijks weerbare honderdplussers die hun spaarcentjes wellicht nog ouderwets makkelijk onder hun matras hebben liggen, is natuurlijk een waar goudmijntje voor het overvallersgilde van Nederland. De oudjes zijn ook nog eens lekker overzichtelijk per provincie te sorteren, dus de gemakzuchtige overvaller kan heel simpel te weten komen wie van die sitting ducks op scooterafstand woont. We hebben hier niks over Wikisage te zeggen, dus bij dezen dan maar een moreel beroep op Lidewij om die bizarre, totaal onverantwoordelijke lijst zo snel mogelijk te verwijderen. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2020 03:51 (CET)
Sjabloon:Ping dat Lidewij niet wilt toegeven dat zij zich niet aan de AVG wenst te houden, of niet in de gaten heeft/wilt hebben dat zij tegen wetten in gaat, moet zij weten. Die houding vind ik schadelijker dan mijn handelingen die ik doe om de encyclopedie te beschermen. Jouw framing RonnieV vind ik ook erg jammer. Ik ga er verder ook niet op in. Encycloon heeft aangegeven hier schappelijk te willen handelen omdat hij geen advocaat is. Ik ben het ook niet, maar ik heb wel een training gehad over de AVG, dus ik weet wel waar ik het over heb. Ik heb als ambtenaar bij de gemeente Hoorn een hele strenge training gehad. De regels die ik toen heb geleerd hanteer ik hier ook om Wikipedia en haar bewerkers te beschermen. Dqfn13 (overleg) 9 nov 2020 11:15 (CET)
Bewerkingssamenvattingen kan ik niet weghalen. Wanneer men hier willens en wetens toch gaat linken naar een pagina met {{noindex}} moet ik dan maar weghalen. Volgens mij was ik duidelijk genoeg hierboven. De hele discussie over de bewuste pagina heeft niets van doen met wat er op sage gebeurt, maar gaat over een pagina hier. Wat op de pagina gebeurde heb ik dagelijks voor mij zelf gearchiveerd. Een lijst met personen boven de 105 met referenties uit openbare bronnen afgeschermd van zoekmachines. Ik begrijp dat dat moeilijk is voor sommige gebruikers de lineair denken. Maar met te schrijven dat deze personen "hun spaarcentjes wellicht nog ouderwets makkelijk onder hun matras hebben liggen, is natuurlijk een waar goudmijntje voor het overvallersgilde van Nederland." Tja .
RonnieV en ik weten heus wel meer over de wet. Groet, Lidewij (overleg) 9 nov 2020 12:08 (CET)
Beste Lidewij, wat het beschermen van iemands privacy te maken heeft met lineair denken ontgaat me, en ik heb ook wel eens sterkere argumenten gehoord dan "Tja". Ik dacht even dat je die lijst inmiddels toch verwijderd had, maar ik zie net dat je hem alleen maar hebt verplaatst. Wutsje heeft die nieuwe plek intussen alweer gevonden, en alhoewel ik niets wil afdoen aan zijn onmetelijke intelligentie, denk ik dat er heus wel meer mensen zijn die dat kunnen. Bovendien klopt je veronderstelling dat een pagina die voorzien is van een noindex nooit in een zoekmachine zal opduiken, volgens mij niet – althans, dat is wat ik in de inleiding van het betreffende lemma bij onze Engelse collega's lees. Die zogenaamde bescherming die je die honderdplussers zou bieden is dus zeker niet waterdicht. Als ik me hierin vergis, dan hoor ik dat graag van de experts.
Er is ook maar één iemand nodig die toevallig langs jouw lijst surft en daar – volledig te goeder trouw – een linkje naar plaatst op zijn of haar blog, om die lijst sowieso weer vindbaar te maken via Google. Je bent in dezen dus grenzeloos naïef, en het erge is dat je met die naïviteit niet jezelf schaadt, maar een groep mensen die er totaal niet om heeft gevraagd om in een systematische, openbare database te staan, inclusief allerlei persoonlijke gegevens als geboortedatum en woonplaats. En dat terwijl er een heel simpele oplossing is: haal die lijst offline en zet hem op je eigen computer, zodat anderen geen slachtoffer hoeven te worden van jouw private obsessies. — Matroos Vos (overleg) 10 nov 2020 00:25 (CET)
Matroos Vos, ik heb niet de indruk dat ze het begrijpt, zie hier. Wutsje 12 nov 2020 02:21 (CET)
Ik zag het inderdaad ook al ja. Een privacyschendende pagina in de lucht houden, ook nadat je er duidelijk op gewezen bent dat een 'beveiliging' met noindex hoogstwaarschijnlijk niet waterdicht is en dat je de betrokkenen hiermee mogelijk zelfs in gevaar brengt, en dan anderen hufterigheid verwijten... 't Is weer een fraai staaltje van de perverse manier van redeneren waarop een aantal collega's alhier een abonnement lijkt te hebben. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 03:21 (CET)

Ik zie bij toeval deze discussie en moet zeggen dat ik zelf beslist niet op enige publiek toegankelijke lijst zou willen staan met woonplaats en geboortedatum. Ik ben geen jurist, maar de privacywetgeving laat weinig speelruimte. Ik zie overigens de zin van de lijst niet: als ze niet volledig is, wat heb je er dan aan, en als ze wel volledig is, hoe ben je er dan aan gekomen en lijkt het me sterk dat iedereen op de lijst al dan niet stilzwijgend met vermelding ingestemd heeft. Madyno (overleg) 10 nov 2020 10:10 (CET)

Nu nl:wiki onmachtig blijkt om dit probleem zelf op te lossen, wordt het wellicht tijd om er eens een steward bij te halen. Wutsje 12 nov 2020 02:21 (CET)
Toch bijzonder, Wutsje, dat je zelf aangeeft dat het een rommeltje wordt. Ik denk dat je dat zeker niet in de laatste plaats aan jezelf te danken hebt. Als je van mening was dat de pagina (in zijn geheel) verwijderd moest worden vanwege strijdigheid met de AVG, dan had je dat meteen moeten zeggen en wellicht daar, als moderator, ook naar moeten handelen. Dat deed je nadrukkelijk niet, je diende een verzoek in op TBP waarin je aandrong op verwijdering vanwege WP:NIET, waarbij je inzette op het gebruik van Wikipedia als eigen webruimte. Daarmee startte je een langdurig overleg, waarin uiteindelijk collega-moderator MatthijsWiki een beslissing heeft genomen op grond van de aangedragen standpunten. Daarna kom jij opnieuw met een verzoek, nu hier, om een aantal versies te verbergen, tot een door jou precies aangeduide versie. Naar het zich laat aanzien, betreft dat de versie waarin MatthijsWiki het verwijdersjabloon heeft verwijderd (23 oktober 2020). Daarmee wek je op zijn minst de indruk dat je die versie beoordeeld hebt en tot de conclusie komt dat die versie gehandhaafd mag worden. Als collega-moderator Encycloon dat verzoek vervolgens op 8 november honoreert, gaat dat je kennelijk niet ver genoeg en besluit je kort daarna alsnog eigenmachtig een aantal versies te verbergen. Als Encycloon later besluit om een aantal oude versies alsnog tijdelijk beschikbaar te stellen, vind je kennelijk opeens dat dat aan een steward voorgelegd moet worden. Ik denk dat je zelf op 11 september 2020 betere stappen had kunnen zetten, waardoor er geen twee maanden nodig waren om tot de huidige situatie te komen, een situatie die jij kennelijk alsnog onbevredigend vindt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 nov 2020 03:15 (CET)
Ooit van de term voortschrijdend inzicht gehoord? En nog iets inhoudelijks over deze database en de AVG te vertellen? Wutsje 12 nov 2020 03:21 (CET)
@Wutsje: kun je verduidelijken wat je precies zou verwachten van een steward? Ik dacht dat dit (primair) speelde op Wikisage. Maar misschien mis ik iets. Effeietsanders 12 nov 2020 04:00 (CET)
Ik vrees van wel. Kijk eens in de bestandsgeschiedenis en open een oudere versie, bv. deze. Daar is momenteel nog een voor iedereen toegankelijke niet-AVG-conforme database te raadplegen. Aan een steward zou ik de vraag voorleggen of al die versies, gezien de Europese regelgeving, kandidaten voor oversight zijn. Groet, Wutsje 12 nov 2020 05:40 (CET)
Als we de huidige toegankelijke versies voor expliciet beperkte tijd ook niet vinden kunnen (en met de links en aandacht hierboven wordt het nu wel steeds openbaarder), is het voor mij overigens geen probleem om overruled te worden. Encycloon (overleg) 12 nov 2020 09:02 (CET)
Volgens mij gaan stewards hier geen inhoudelijk oordeel over vellen, wanneer we zelf de technische middelen hebben om het uit te voeren. Ik ben bang dat we hier toch echt zelf uit zullen moeten komen. Effeietsanders 12 nov 2020 18:49 (CET)
Toen ik steward was zou ik er (op een andere wiki) ook niet aan begonnen zijn (al laat de oversight policy m.i. enige ruimte voor discussie). Nu echter zijn er die Europese verordening en de AVG. Een steward die ook WMF-fluisteraar is zou behulpzaam kunnen zijn bij het navragen wat de juristen in SF ervan vinden. De visie van Arnoud Engelfriet zou overigens ook welkom zijn. Wutsje 13 nov 2020 03:44 (CET)
Waar precies wil je mijn visie op? Ik zie het journalistieke of encyclopedische niet van een lijst van mensen die 100+ jaar oud zijn. Daarom kun je dit niet publiceren met een beroep op de journalistieke exceptie (verwerking) onder de AVG. Ik zie ook geen andere grond onder de AVG om dit te mogen doen en zou als jurist dus adviseren die lijst niet te publiceren. Arnoud Engelfriet (overleg) 13 nov 2020 10:10 (CET)
Arnoud Engelfriet: mijn verontschuldingen, ik had mijn vraag inderdaad duidelijker kunnen en moeten formuleren. Dat is echter niet alsnog nodig, want je hebt die wat mij betreft desondanks glashelder beantwoord. Dank daarvoor. Wutsje 13 nov 2020 22:04 (CET)
Arnoud, de vraag blijft. Het gaat over een gebruikers pagina waar de gegevens, (intussen) onderwater, uit kranten berichten met elkaar gedeeld werden. Het gaat niet over publiceren in een hoofdpagina. Verder gaat het over de zichtbaarheid van het begin van deze gebruikerspagina waar nog enkele van de voor 1913 geboren personen nog leven. Wanneer dit een punt is, blijft de vraag over gegevens van levende personen in de geschiednis van vele pagina's in de hoofdruimte. Mvg, Lidewij (overleg) 13 nov 2020 10:32 (CET) PS je schrijft "Ik zie het journalistieke of encyclopedische niet van een lijst van mensen die 100+ jaar oud zijn" is natuurlijk een mening. Niemand wil een lijst publiceren met 100+ personen. Het gaat niet om het publiceren van een lijst met 100+ maar over een lijst van 108+ en 110+. Kan dat dan wel door de beugel? En hoe kan daar dan naar toegewerkt kunnen worden? Mvg, Lidewij (overleg) 13 nov 2020 10:40 (CET)
Laten we het wel even beperkt houden tot deze kwestie; verbergen in het algemeen kan m.i. beter hier besproken worden.
En je bedoelt dus, als ik het goed heb, dat deze lijst bedoeld is/was als hulpmiddel bij bijvoorbeeld Lijst van oudste vrouwen van Nederland. Encycloon (overleg) 13 nov 2020 11:23 (CET)
Lidewij, de gegevens staan op een pagina die door iedereen gevonden kan worden. Er zit geen enkele vorm van beveiliging op (bv een wachtwoord). Het doet er niet toe of het in de hoofdnaamruimte staat of 30 pagina's diep in een gebruikerspagina: het staat gewoon online en is - met enige moeite - voor iedereen vindbaar. Dergelijke lijsten moeten 1) een encyclopedisch /journalistiek doel hebben en 2) beveiligd worden bewaard. Dat laatste gebeurt al niet, en dat eerste is twijfelachtig omdat er mensen tussen staan die helemaal niet E-waardig zijn en het naar alle waarschijnlijkheid ook niet zullen worden. Thieu1972 (overleg) 13 nov 2020 11:49 (CET)
BWC Encycloon, ja voor de lijsten van de vrouwen en mannen. En wanneer ze in de lijst mogen, kunnen deze voorzien worden van de kranten bronnen die bij ons bekend zijn. De oudste man en vrouw van het land zijn veel in de media, maar de personen die net wat jonger zijn staan letterlijk in de schaduw en zijn wel bekend als de oudste van de provincie (wanneer ze niet in de zelfde provincie wonen). Wanneer de naam niet bekend is kan je er ook niet op zoeken, vandaar de lijst in de gebruikers ruimte. Lidewij (overleg) 13 nov 2020 11:57 (CET)
Ik zie geen verschil tussen 100+, 108+ en 110+. Mijn argument blijft hetzelfde als je die laatste leeftijdsgrenzen hanteert. Ik zie niet hoe je zo'n lijst legaal kunt krijgen onder de AVG. Ik zie gewoon niet hoe het maatschappelijk relevant is welke mensen 108 jaar of ouder zijn (of 110). En zonder maatschappelijke kwestie, discussie, misstand of iets van dien aard is het niet journalistiek. Het moet nieuws zijn, iets dat mensen moeten weten. Niet slechts iets dat men zou willen weten of waar nieuwsgierigheid naar bestaat. Arnoud Engelfriet (overleg) 14 nov 2020 19:07 (CET)
Arnoud, volgens mij is deze volksencyclopedie niet voor de kennis, die mensen moeten weten. Deze is bedoelt om kennis te delen. In de krant vind ik ook niet zoveel van wat men moet weten. Volgens mij zijn daar andere kanalen voor, zoals het onderwijs en de overheid. Het enige wat ik nog zou kunnen bedenken zijn personen met criminelen praktijken. Wanneer Wikipedia alleen een beroep kan doen op feiten van dit soort personen, zal dat niet zoveel zijn. Vanavond heeft men de gebruikerspagina, waarover de discussie begon, verwijderd. Alleen het oudste, geplaatst tussen 2015 en 2017, van deze pagina was nog zichtbaar. Hierop stonden gegevens van personen die geboren waren tussen voor 1909 en 1912. Het zou dus kunnen dat daar enkele personen tussen stonden (met de krant als bron) die nog in leven zijn. De oudste inwoner van Nederland is geboren oktober 1910, zij heeft een eigen lemma. Ondanks alles, bedankt voor je input. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 15 nov 2020 00:17 (CET)
Thieu1972, het is me nu niet helemaal duidelijk over welke pagina je het hebt. Maar wanneer je het hebt over de geschiedenis die nu nog even voor mij teruggehaald is, daarbij zijn alleen gegevens (uit kranten berichten) van personen te zien die in 2017 in leven waren. Daarbij zijn de nieuwe 105+ van de laatste drie jaar nog niet toegevoegd. Bijna alle personen zijn overleden. Lidewij (overleg) 13 nov 2020 12:06 (CET)

Het gaat hier om verzameling met persoongegevens zoals naam, woonplaats en geboortedatum. Als er in de lokale krant staat dat mevrouw Pietersen afgelopen zondag 105 geworden is en dat de burgemeester een bosje bloemen gebracht heeft is er geen sprake van een verzameling van persoongegevens. Als er een pagina op nl-wiki staat waarbij van een behoorlijk aantal 100-plussers de namen met geboortedata bijgehouden wordt dan is ligt dat dus duidelijk anders. Het verzameling staat er bovendien niet als een artikel maar wordt als een soort 'potentieel toekomstige werkvoorraad' (kan t.z.t. resulteren in een artikel) bijgehouden. Dan is het dus nog lastiger om te overtuigen dat het nu al journalistiek of encyclopedisch relevant is. De jurist Engelfriet ziet blijkbaar niet in hoe je een beroep op de journalistieke exceptie m.b.t. AVG zou kunnen doen. Dan is verbergen volgens mij de beste optie. - Robotje (overleg) 13 nov 2020 12:28 (CET)

BWC Robotje, het is niet helemaal duidelijk waar je op reageert. Gaat het over, het onderwater hebben van een lijst die up to date is? Dat zijn dan verborgen gegevens. Of gaat het over oude gegevens van 2017 en daar voor? Lidewij (overleg) 13 nov 2020 12:42 (CET)
De gemeenschap is geen jurist, en de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG omdat de gemeenschap niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen is. Juridische zaken moeten via WMF-legal lopen. Geen zaken verwijderen/verbergen op basis van juridische argumenten tenzij WMF-legal aangeeft dat dat nodig is. (Wij verbergen privacyschending en cyberpesten niet omdat dat een juridische eis is, maar omdat wij dat een ethisch verantwoord goed idee vinden.)— Zanaq (?) 13 nov 2020 12:39 (CET)
Zeg jij nu werkelijk dat Wikipedia zich niet aan de wet hoeft te houden en onnodige wettelijke risico's moet gaan nemen? Gebruiker:The Banner/handtekening 13 nov 2020 13:17 (CET)
Lees je nu werkelijk weer niet wat ik schrijf? Is de gemeenschap is geen jurist niet duidelijk genoeg? Wikipedia is niet hetzelfde als de gemeenschap. WMF moet zich aan de wet houden voor zover zij dat van toepassing achten. Gebruikers moeten zich aan de wet houden waar zij aangesproken en verantwoordelijk gesteld kunnen worden. Wikipedia is een internationale encyclopedie waarvan deze versie toevallig in het nederlands gesteld is. Hebben we al om Belgische en Surinaamse juridische inzichten gevraagd? "De gemeenschap" hoeft zich niet aan de Chinese wet te houden, en WMF zal het mogelijk worst zijn wat de Chinese wet zegt, maar individuele gebruikers die door de Chinese overheid geraakt kunnen worden kunnen zich beter wel aan die wet houden, hoewel wij hier kritiek op de Chinese overheid grotendeels niet als onethisch zullen beschouwen. — Zanaq (?) 13 nov 2020 13:32 (CET)
Ik lees terdege wel van jij schrijft en wel (...) de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG (...). Oftewel, Wikipedia - beperkter gezien - het Nederlandse deel van de Nederlandstalige Wikipedia hoeft zich niet aan de wet te houden. Dat jij niet houdt van beperkingen betekent niert dat Wikipedia juridische risico's moet gaan nemen. Gebruiker:The Banner/handtekening 13 nov 2020 18:50 (CET)
Alleen rechtspersonen hoeven zich aan de wet te houden. Noch "de gemeenschap" noch "wikipedia" zijn rechtspersonen. De Foundation en individuele gebruikers zijn wel rechtspersonen. (IANAL) — Zanaq (?) 14 nov 2020 00:26 (CET)
Ik vind dit standpunt verwerpelijk en bovendien in strijd met de wet. De gemeenschap bestaat inderdaad niet, er zijn een boel individuen die met elkaar samenwerken maar individueel aansprakelijk zijn voor wat zij publiceren. Wie hieraan meewerkt, neemt dus een risico op bestuurlijke boetes en op schadeclaims. Ja, ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet. Daarbij komt dat de publicatie schade oplevert aan in dit geval een zeer kwetsbare groep. In welke ethische gedachte is dát een aanvaardbare uitkomst? Arnoud Engelfriet (overleg) 14 nov 2020 19:07 (CET)
Wetten zijn alleen maar iets dat mensen bedacht hebben en doorlopend gewijzigd kunnen worden als mensen daar zin in hebben. In een dictatuur als de dictator zin heeft, in een democratie als er een meerderheid blijkt. De rest is inderdaad precies wat ik zeg, en nogmaals tegen discussieren en/of verwijderen op ethische gronden is geen bezwaar. Het bezwaar is de juridische discussie onder niet-juristen. WMF-legal bestaat uit wel-juristen en is bevoegd juridische uitspraken te doen. — Zanaq (?) 15 nov 2020 07:48 (CET):

Ik zie geen verschil tussen wetten of ethische regels. In beide gevallen hanteer je ze als uitgangspunt voor de discussie. Privacyschending is zowel onwettig als onethisch. Waarom zeg jij, ik wil niet redeneren op basis van het recht privacy maar wel het ethisch beginsel privacy? Arnoud Engelfriet (overleg) 15 nov 2020 08:25 (CET)

Omdat het niet duidelijk is aan welke - mogelijk conflicterende - wetten we ons als internationale gemeenschap zouden moeten houden en wij niet verifieerbaar jurist zijn. Wij vinden het vermoedelijk grotendeels onethisch om mensen te volgen en profileren zoals de Chinese wet voorschrijft en zouden het een privacyschending noemen. Het is conform de chinese wet (IANA Chinese L) maar wel onethisch. Een topman 10 miljoen tekenbonus geven is kennelijk toegestaan volgens de nederlandse wet, maar ik zou het onethisch noemen. Wetten en "ethische regels" zijn dus zeker niet hetzelfde. Daarnaast is er nog het belangrijke en volgens mij oncontroversiële uitgangspunt dat wikipedia geen juridisch advies geeft. — Zanaq (?) 15 nov 2020 08:47 (CET)
(na bwc) Maar mijn beste Zanaq, Arnoud Engelfriet ís nu juist een jurist, dus volgens je eigen maatstaven zul je zijn adviezen in elk geval wel serieus moeten nemen. Overigens denk ik dat sommige gevallen zo overduidelijk een wetsovertreding zijn dat je echt geen jurist hoeft te zijn om dat vast te stellen. Als ik hier bijvoorbeeld een collega serieus met de dood zou bedreigen zal elke wikipediaan, jurist of niet, begrijpen dat dat strafbaar is. En zo is ook voor iedereen die de AVG kent wel duidelijk dat het systematisch oplijsten van geboortedata en woonplaatsen van mensen wier verjaardag ooit eens in een lokaal blaadje heeft gestaan, domweg niet mag. Matroos Vos (overleg) 15 nov 2020 08:39 (CET)
Zijn publicaties zijn betrouwbare bronnen die we altijd mee kunnen wegen voor wat dan ook. Hier is hij gewoon een gebruiker, wiens uitspraken we uiteraard serieus nemen, maar waar we het niet altijd mee eens zijn. (Hebben we al bevestigde gebruikers overigens?) Ik ga niet voor andere gebruikers vaststellen of zij wetsovertredingen begaan, en het verbaast me dat andere gebruikers dat wel doen. Als Arnoud Engelfriet een Amerikaans jurist was zou hij er altijd bij zetten dat zijn uitspraken niet opgevat moeten worden als juridisch advies. Je mag daar alleen juridisch advies geven aan je clienten. (Voor zover ik het begrijp, IANAL.) Of men begrijpt dat doodsbedreigingen strafbaar zijn is mi irrelevant: het is extreem onwenselijk en een blok OT waard. Men kan - buiten wikipedia - aangifte doen als men denkt dat er strafbare feiten zijn gepleegd, maar men mag niet - via wikipedia - dreigen met juridische actie. — Zanaq (?) 15 nov 2020 08:57 (CET)
Dus aan de ene kant telt volgens jou voor wat betreft de juridische kant van deze zaak alleen de mening van een jurist en is de mening van gebruikers die niet juridisch geschoold zijn in dezen totaal niet van belang, maar áls er zich dan een jurist meldt matig je je plotsklaps juist weer wel een oordeel over zijn advies aan, en veroorloof je jezelf de vrijheid om het er "niet [...] mee eens [te] zijn." Gooi het maar in mijn matrozenpet. Overigens is het publiceren van dit soort gegevens die slechts in een enkel blaadje hebben gestaan ook volgens WP:BLP niet toegestaan, dus we hoeven zelfs niet eens naar de AVG te kijken om het verwijderen van 'Gebruiker:Simer/Oudste Nederlanders' te rechtvaardigen. — Matroos Vos (overleg) 15 nov 2020 09:24 (CET)
De verwijderreden noemt de AVG inderdaad niet, maar noemt het een privacyschending wat inderdaad gewoon (terecht) niet toegestaan is, en het is inderdaad overbodig ons op de AVG te baseren, wat ook ongeveer de conclusie is van mijn standpunt dat het zelfs ongewenst is. Als een Nederlands jurist mij vertelt wat de Nederlandse wet zegt, dan neem ik dat uiteraard serieus. Dat betekent niet dat ik vind dat de internationale wikipediagemeenschap op basis daarvan richtlijnen zou moeten maken. Arnoud Engelfriet snijdt echter wel een meer algemeen verontrustend punt aan, dat ik dan ook serieus neem, en heb daarvoor in de Kroeg de gemeenschap om juridisch advies gevraagd. — Zanaq (?) 15 nov 2020 10:47 (CET)
Da's mooi. Een paar uur geleden had je nog grote bezwaren tegen "de juridische discussie onder niet-juristen" alhier, en nu ga je zelfs de gehele gemeenschap om juridisch advies vragen. Ik heb nu alweer spijt dat ik je bijdragen hierboven toch weer serieus genomen heb. 't Was wederom zonde van mijn tijd, helaas. Desniettegenstaande wens ik je een zonnige zondag, Matroos Vos (overleg) 15 nov 2020 11:25 (CET)
Ik vind die tegenspraak inderdaad wel grappig, maar het is toch zeer serieus bedoeld, dus ik heb geprobeerd dat aldaar te verduidelijken. Ik denk dat het ook een taalprobleem is. "Moet" kan in verschillende contexten andere betekenis hebben, zoals vermoedelijk bekend. "Je moet je aan de wet houden", is in principe meestal een goed idee. Toch zijn er veel mensen die zich niet aan de wet houden, dus kennelijk "moet" het niet zo heel erg. Het "moet" alleen als je doel is om niet de consequenties van overtreding te accepteren. Als je weet dat er geen consequenties zullen zijn, dan vallen de juridische overwegingen weg en heb je alleen nog de ethische overwegingen.
In dit geval moet "gemeenschap" opgevat worden als "individuele gebruikers binnen de gemeenschap" en "advies" als "mening die we al dan niet serieus nemen voor zover van toepassing op individuele gebruikers".
Jammer dat je het niet serieus neemt: ik probeer grotendeels feitelijke zaken te melden en uit te leggen die mi oncontroversieel zouden moeten zijn.
Er is een groot verschil tussen de gemeenschap die richtlijnen maakt op basis van lokale wetten, en de gemeenschap die zo goed en zo kwaad als het gaat de beste informatie over lokale wetgeving probeert te geven. — Zanaq (?) 15 nov 2020 11:40 (CET)
(na bwc:) Doet dit hier echt ter zake? Volgens mij wordt het door de gemeenschap vrij ethisch verantwoord gevonden om ons aan de AVG te houden. Encycloon (overleg) 13 nov 2020 13:19 (CET)
Het doet terzake als we proberen te discussieren op basis van juridische argumenten terwijl niemand (behalve misschien Arnoud) verifieerbaar jurist is. Discussie op basis van ethische argumenten is uiteraard prima. Aan de wet houden heeft niets met ethiek te maken: er zijn ethische wetten en onethische wetten, en welke dat zijn hangt af van aan wie je het vraagt. — Zanaq (?) 13 nov 2020 13:32 (CET)
Je zult het vast niet zo bedoelen Zanaq, maar zeggen dat we ons als gemeenschap niet aan de AVG hoeven te houden, ik schrik er nogal van. Hoe moet een lijst waarvan veel mensen vermoeden dat die strijdig is met de bepalingen in de AVG, dan wél verwijderd worden volgens jou? Vinvlugt (overleg) 13 nov 2020 16:07 (CET)
Uiteraard bedoel ik het wel zo: heb je het antwoord op een gelijksoortige vraag van The Banner hierboven gelezen? Waarom zou de internationale wikipediagemeenschap zich iets moeten aantrekken van welke lokale wet waar dan ook? Wat hebben Surinamers en Chinezen te maken met de Europese AVG? Waarom zouden we gebruikers die niet verifieerbaar jurist zijn laten beoordelen of materiaal strijdig is met de bepalingen in de AVG? De partij die het zou moeten beoordelen is WMF-legal. Als je materiaal op juridische gronden wil laten verwijderen, neem dan contact op met de juristen via WMF-legal. — Zanaq (?) 13 nov 2020 16:42 (CET)
Om tot een inhoudelijk redelijke c.q. verdedigbare uitleg van de AVG te komen, is een juridische opleiding geen noodzakelijke voorwaarde: met begrijpend kunnen lezen kom je al een heel eind. De politici die de "Europese AVG" (kuch) maakten, waren ook niet allemaal juristen. Wutsje 13 nov 2020 22:04 (CET)
Waarom we ons wel afvragen wat de "Europese AVG" zegt, maar niet hoe de wetgeving in Suriname, of zelfs China is, is niet duidelijk. Wikipedia is Nederlandstalig en de gemeenschap is internationaal. Voor afbeeldingen is het duidelijk: vrij volgens de auteurswetgeving land van herkomst en de VS. Welke wetgeving behalve die van de VS op (tekst van) "wikipedia" of "de gemeenschap" van toepassing zou moeten zijn, is niet duidelijk. Het enige dat duidelijk is, is dat op de WMF de Amerikaanse wetgeving van toepassing is en welke wetgeving WMF verder wenst te respecteren. Individuele gebruikers kunnen waarschijnlijk beter rekening houden met de lokale wetgeving. De gemeenschap bestaat uit gebruikers met diverse nationaliteiten, waarop diverse wetgevingen van toepassing kunnen zijn. — Zanaq (?) 14 nov 2020 00:26 (CET)
De WMF dient zich gewoon aan de GDPR te houden. Dat moeten Smoelenboek en Twitter bijvoorbeeld ook. Het mooie van de GDPR blijft, al bouw je jouw hoofdkantoor op de maan, zolang je persoonsgegevens van EU-burgers verwerkt, dan zal je jezelf er aan moeten houden. Dat de WMF daar anders over denkt, dat is bekend. Natuur12 (overleg) 14 nov 2020 15:41 (CET)
Ik ben geen jurist, geen wetgever en geen rechter, en de gemeenschap ook niet. Wie ben ik - wie zijn wij - om te bepalen dat de WMF zich gewoon aan de GDPR dient te houden? Wie ben ik - wie zijn wij - om te bepalen dat wie dan ook zich aan welke wet ook moet houden? De juristen van de WMF bepalen waar zij denken dat ze zich aan moeten houden, en dat kan desgewenst bij een rechter getoetst worden. (Iedereen bepaalt voor zichzelf wat "moet". Je kan er altijd voor kiezen je niet aan de wet houden, maar als je het niet doet dan kies je ook voor de mogelijke consequenties. Als de handhaver van de wet je echter niet kan treffen op wat voor manier dan ook dan zijn er geen consequenties. Dat zijn gewoon feiten.)— Zanaq (?) 15 nov 2020 07:48 (CET)
Prachtig voorbeeld van hoe de wiki-gemeenschap functioneert. Mijn voorstel is dat een moderator (en dat wil ik best doen) deze lijst verwijdert op basis van 'voortschrijdend' inzicht zoals Wutsje dat omschrijft en op basis van het advies zoals dat hierboven door Arnoud Engelfriet wordt gegeven. Wikipedia is geen plek voor dit soort AVG-schendende informatie: niet in de gebruikersruimte, niet in de hoofdnaamruimte, ook niet onder water. Alle versies van deze pagina dienen niet mere zichtbaar te zijn.
Tenzij meerdere moderatoren (en met name Gebruiker:MatthijsWiki) hier ernstige bezwaren tegen hebben, zal ik aan het einde van deze dag deze pagina verwijderen. Volgens mij hebben we geen stewards nodig (zie ook Effeietsanders) om deze beslissing te nemen en de handeling uit te voeren. Ecritures (overleg) 13 nov 2020 17:00 (CET)
De pagina voldoet niet aan de nuwegcriteria, dus het zou mi netjes zijn het gewone proces te volgen: nominatie op TBP en beoordeling door niet-betrokken moderator. — Zanaq (?) 13 nov 2020 17:04 (CET)
Het artikel is al op TBP beoordeeld: het betreft de herbeoordeling door verschillende moderatoren van wie o.a. Wutsje en Encycloon hierboven een oordeel/mening hebben gegeven. Ecritures (overleg) 13 nov 2020 17:06 (CET)
Dat zou bij mijn weten de eerste keer zijn dat we dat op deze manier zouden doen. Het is op TBP beoordeeld en behouden. De gebruikelijke manier om daartegen in beroep te gaan is hernominatie Sjabloon:V. — Zanaq (?) 13 nov 2020 17:13 (CET)
Ik vraag ook niet voor niets naar de mening van Matthijswiki. Verder worden wel vaker moderatorbeslissingen gewijzigd: zeker als er nieuwe inzichten komen of een advies wordt gegeven kan dat een logisch gevolg zijn. Ecritures (overleg) 13 nov 2020 17:15 (CET)
Correctie: het betreft hier geen artikel, maar een pagina in de gebruikersnaamruimte. Wutsje 13 nov 2020 22:10 (CET)

Misschien even terug naar de vraag. Bij een pagina over een oudste Nederlander is er geen probleem met bronvermelding uit een krant. Wanneer we een aantal 105+ Nederlanders onder elkaar zetten met een bronvermelding uit een krant op een gebruikerspagina met noindex mag dit niet. Zelfs niet onderwater met <!-- x -->. Dit komt omdat er gebruikers zijn die zo'n lijst niet encyclopedisch vinden, dit zou maken dat er bij publiceren geen beroep op de journalistieke exceptie (verwerking) onder de AVG kan vallen. (een lijst wielrenners is geen punt) Het is allemaal zelfs zo kwalijk dat de gebruikerspagina over de oudste Nederlanders tot en met de totale geschiedenis uit 2015 onzichtbaar moet worden. (Dit gaat over mensen geboren rond 1910 en eerder.) Alle opslag wordt gezien als publiceren boven en onderwater. Wanneer het zou gaan om eigen onderzoek zou ik het nog begrijpen. De geboorte akten zijn vrij in te zien na 100 jaar. Lidewij (overleg) 13 nov 2020 18:15 (CET)

Ik weet niet precies of ik ergens in jouw reactie nog een analyse of antwoord moet lezen, maar deze zinsnede is incorrect: Dit komt omdat er gebruikers zijn die zo'n lijst niet encyclopedisch vinden,. het is onwenselijk/niet aan te raden/niet houdbaar vanwege de AVG. Ik heb toch de indruk dat dat hierboven nu een aantal keer is uitgelegd. Er is trouwens ook een verschil tussen een (bebrond) artikel over iemand en een lijst met een aantal mensen. Groet, Ecritures (overleg) 13 nov 2020 19:59 (CET)
Alle gegevens zijn van een of meerder krantenbronnen voorzien.
Arnoud schrijft: "Ik zie het journalistieke of encyclopedische niet van een lijst van mensen die 100+ jaar oud zijn. Daarom kun je dit niet publiceren met een beroep op de journalistieke exceptie (verwerking) onder de AVG." Lidewij (overleg) 13 nov 2020 20:06 (CET)
Maar ze dienen geen direct journalistiek/encyclopedisch doel, Lidewij. Het zijn gewoon lijsten met persoonsgegevens. Ze worden alleen maar bijgehouden 'voor het geval dat' er misschien een van die personen een artikel kan krijgen. Dan kun je nog zo veel bronnen gebruiken, maar dat doet er niet toe: je hebt een niet-afgeschermde lijst met persoonsgegevens die geen direct encyclopedisch/journalistiek doel heeft. Een journalist mag dat soort overzichten ook niet online plaatsen. Wij dus ook niet. Kun je allemaal onzin vinden, maar dan moet je bij de wetgever zijn. Thieu1972 (overleg) 13 nov 2020 20:14 (CET)
Hallo Lidewij C. J. , ik denk dat je het antwoord van Engelfriet niet juist hebt geïnterpreteerd. Met 'een journalistiek doel' mogen bepaalde dingen wel onder de AVG. Engelfriet geeft aan dat dergelijke lijsten geen journalistiek doel dienen en dat maakt dat ze volgens de AVG niet houdbaar zijn en dus beter verwijderd kunnen worden. Duidelijker zo? Ecritures (overleg) 13 nov 2020 22:11 (CET)
Ecritures, Engelfriet schrijft: "Ik zie het journalistieke of encyclopedische niet" is een mening. Ik zie het journalistieke of encyclopedische niet van allerlei sportlijsten hier. Iemand wordt 0.01 seconde sneller geklokt dan de volgende op de lijst. Lekker belangrijk. Wat maakt dat iemand in een bepaalde regio ouder wordt dan 105 vind ik interessanter. Lidewij (overleg) 13 nov 2020 22:31 (CET)
Op het moment dat het in deze postmoderne tijd zo gangbare "argument" te berde wordt gebracht dat wat een deskundige schrijft een mening is (vaak met ook maar ervoor), kan een discussie als deze probleemloos als beëindigd worden beschouwd. Wutsje 13 nov 2020 22:39 (CET)
Wutsje, ik heb regelmatig op de site van Arnoud Engelfriet gelezen. Dus deze invulling en framing hoort bij de persoon die dit schrijft en niet bij mij. Lidewij (overleg) 13 nov 2020 23:10 (CET)
RonnieV en ik weten heus wel meer over de wet zei je eerder Lidewij. Als ik je reactie bekijk van 22:31 dan begin ik daar wel enigszins aan te twijfelen (wat jou betreft). Verder gaat het er natuurlijk niet om wat wij of jij interessant(er) vinden: het gaat er allereerst om wat geoorloofd is volgens de AVG. Ik heb - gebaseerd op de reacties van Encycloon, Wutsje, Arnoud Engelfriet, Effeietsanders - geprobeerd mijn standpunt daarover te beschrijven. Het is natuurlijk goed mogelijk dat we daarover van mening blijven verschillen. Ecritures (overleg) 13 nov 2020 23:17 (CET)
Engelfriet formuleert zijn advies voorzichtig, maar dat is ook precies wat een academicus – die immers weet dat de Absolute Waarheid het speelterrein van gelovigen is, en niet van wetenschappers – behoort te doen. In zekere zin zou je zijn advies dus zelfs een mening kunnen noemen, maar het is wel een deskundige mening. De reactie van Lidewij laat weer eens duidelijk de achilleshiel van de wetenschap zien. Een consciëntieuze wetenschapper als Diederik Gommers of, in dit geval, Arnoud Engelfriet zal nooit zeggen: "Het is zo", en dat geeft postmoderne gelovigen als Willem Engel en Lidewij de ruimte om hun ondeskundige twijfel te zaaien. — Matroos Vos (overleg) 13 nov 2020 23:45 (CET)
Hoe zou het zijn wanneer er bij het groepje met belangstelling voor de oudste mens, wetenschappers vanuit de Gerontologie zaten die het onderwerp relevant vinden? Lidewij (overleg) 14 nov 2020 00:09 (CET)
Dat verandert niks aan de zaak. Natuur12 (overleg) 14 nov 2020 00:13 (CET)
Het is ook opnieuw weer het verspreiden van mist wat Lidewij hier doet. Als een gerontoloog, of welke medicus dan ook, een groep mensen onderzoekt dan brengt hij zijn onderzoeksresultaten geanonimiseerd naar buiten, en zet hij zeker geen lijst met namen, inclusief geboortedatum en woonplaats, op het internet. — Matroos Vos (overleg) 14 nov 2020 00:48 (CET)

Welke mod trekt de stoute schoenen aan en verwijdert de pagina? Verder geheel eens met wutsje en Matroos Vos. Vinvlugt (overleg) 14 nov 2020 18:49 (CET)

Sjabloon:D Er lijkt eigenlijk geen redelijke twijfel dat de pagina een geen ongeoorloofde privacyschending is, daarom verwijderd. Matthijswiki is momenteel afwezig, dus heeft het weinig zin om te blijven wachten op een verdere reactie van zijn kant. Mensen, let er wel een beetje op. Je bent allemaal zelf verantwoordelijk voor je bijdragen, dus als iemand een melding maakt bij de autoriteit persoonsgegevens, kan je zomaar het bokje zijn. En dat moet je niet willen. Natuur12 (overleg) 14 nov 2020 19:08 (CET)
En nu ben ik heel benieuwd wat de winst is van het verwijderen van een pagina waarvan de alleen de eerste twee jaar nog zichtbaar was. Lidewij (overleg) 14 nov 2020 19:12 (CET) Ongeoorloofde privacy-schending van enkele honderden doden, geboren tussen voor 1909 en 1912?
Vreemde beslissing inderdaad, zo te zien komt de lijst op internet nog enkele malen voor, dus helemaal weg is het niet, Lidewij. - Gebruiker:Richardkiwi/Handtekening 14 nov 2020 20:17 (CET)
Dat is helemaal geen vreemde beslissing, maar integendeel een zeer terechte: een lijst met privacyschendende gegevens van nog levende personen die strijdig is met de AVG hoort op wikipedia nergens thuis. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 20:22 (CET)
Het zou kunnen dat in deze nog zichtbare gebruikerspagina nog ongeveer 4 personen (uit kranten als bron) tussen zou kunnen hebben gestaan die nu nog leven. (de rest is binnen het nog zichtbare verwijderde tijdvak overleden) Tussen deze personen, de oudste inwoner van Nederland geboren oktober 1910, zij heeft een eigen lemma. Wat een gigantische gevaar is er nu afgewend. Er moest een symboolpuntje worden gemaakt geloof ik. Maar hoe zit het nu met de pagina's, met levende personen, binnen de hoofdnaamruimen waar in de geschiedenis gegevens staan zonder bron. Ook geplaatst tussen 2015 en 2017, dus voor dat de wet van kracht was. Lidewij (overleg) 14 nov 2020 20:44 (CET)
Hallo Lidewij C J., kun je aangeven over wat voor soort pagina's je het hier precies hebt? (Met een specifieke link bijvoorbeeld?), groet Ecritures (overleg) 14 nov 2020 21:16 (CET)
Ecritures, pagina's over levende personen in de hoofdnaam ruimte. Ik heb geen voorbeelden, ik zie dingen, en soms maak ik een aantekening.(omdat ik zelf eerst op zoek wil) Maar wanneer ik die naam niet meer weet kan ik het ook in mijn aantekeningen niet meer vinden. Wanneer je nu vind dat ik geen punt heb ook prima. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 14 nov 2020 21:37 (CET)

Verbodverzoek voor Robotje

Gedurende de inmiddels afgehandelde WP:TERUG discussie voor het artikel Jacob Levie de Reeder heb ik naar aanleiding van Robotje’s misleidende, beschuldigende, en negatieve uitlatingen aldaar en me beroepende op de Arbco-zaak Robotje(2) nadrukkelijk gevraagd dat Robotje niet meer aan de discussie zou deelnemen. Desondanks lijkt geen moderator hem hierop aangesproken te hebben. Onder het kopje van een vraag naar verheldering over iets anders aan de afhandelende moderator die ik gestart had is Robotje derhalve ongestoord doorgegaan met zijn ronduit vervelende uitlatingen middels het weer oprakelen van het toch afgehandelde WP:TERUG discussie. Ik leg derhalve via WP:OV nogmaals het verzoek neer dat Robotje verboden wordt zich met de discussie omtrend het genoemde artikel te bemoeien. Chescargot ツ (overleg) 5 nov 2020 16:59 (CET)

Wat mij betreft steun voor dit verzoek. Robotje heeft inmiddels voldoende ruimte genomen om zijn standpunt te verwoorden (berichtenaantal ligt op de door de arbcom geadviseerde maximale hoeveelheid van twee/drie) en ik vind het ook niet vreemd dat Chescargot de overlegtoon, met onder andere in het laatste bericht: "(...) die beweert van alles maar onderbouwen ho maar", als disproportioneel storend/beschuldigend ervaart. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 14:16 (CET)
Juist omdat ik het gewraakte gedrag maar al te herkenbaar en dit verzoek dus alleszins begrijpelijk vind, zal ik me niet met de afhandeling ervan bemoeien. Wutsje 10 nov 2020 01:51 (CET)
Sjabloon:Ping Ik heb de genoemde pagina's bekeken, en hoewel Robotje's uitlatingen onprettig zijn, zijn ze dit keer niet dusdanig overvloedig dat een 'verbod' m.i. voor de hand ligt. De discussie naderde een duidelijke conclusie. Je verwijst naar de opvolging op Ciell's overlegpagina, maar dat lijkt me op zich niet buitenproportioneel. Mocht Robotje nu nog verdergaan in die discussie, zou dat waarschijnlijk wel buitenproportioneel zijn.
Ik moet hierbij opmerken dat de uitspraak van de arbcom hier lastig te implementeren is, omdat het nogal veel interpretatie van gedrag vereist. Ik kan me goed voorstellen dat een andere moderator in dit geval op geheel redelijke wijze tot een andere conclusie zou kunnen komen. Ik zou als suggestie willen meegeven om bij een toekomstig vergelijkbaar geval niet zelf te eisen dat Robotje zijn deelname staakt (je bent immers partij in de discussie), maar deze suggestie direct hier neer te leggen (de uitspraak is vrij expliciet dat het verbod van een moderator moet komen). Hopelijk lukt het in de toekomst wel om hier op een tijdigere manier op te reageren. Effeietsanders 15 nov 2020 03:15 (CET)

Lijst met 0Auth-toepassingen

Ik heb zojuist een medewerker van de WMF een time-out gegeven, omdat ik denk dat hij op een volgens de gemeenschap zeer onwenselijke manier gebruikers aan het spammen was om vooral even naar hun mail te kijken.

Hij had op dat moment al op zo'n 100 overlegpagina's een bericht geplaatst en deed dit met een "light-message tool", die hij blijkbaar zelf heeft ontworpen. De link in de samenvatting laat zien dat dit berichtsysteem is goedgekeurd, maar wie en wanneer heeft dit dan gedaan? Ik kan niet altijd alles volgen, maar ik ben even benieuwd naar hoe dit werkt en welke van onze mensen hiernaar kijken. Zijn daar speciale gebruikersrechten voor? Ciell 24 sep 2020 16:20 (CEST)

Ik heb ook geen idee hoe dit zit, maar het lijkt me bij uitstek een vraag voor iemand als Krinkle. Wutsje 29 sep 2020 20:39 (CEST)
Hoi Wutsje, bedankt voor de ping. Ik heb even intern gevraagd hoe-en-wat. Wat ik begrijp is het volgende:
  • Er is een enquête (m:Community Insights) geleid door het Trust and Safety team (T&S).
  • De medewerker is sinds 2018 nieuw in dit team. Het voormalige Community Engagement team hanteerde deze enquête in voorgaande jaren. Enkelen van dat team zijn nu onderdeel van T&S.
  • Er is een aanvraag van T&S op Meta-Wiki sinds 8 september om "MassMessage" te gebruiken voor het sturen van deze berichten op overlegpagina's, zie linkje. Er waren enkele stemmen tegen dat idee. Er waren ook goede vragen en voorstellen van andere gebruikers over hoe het wellicht anders of beter kan. Het hoofd van T&S (JEissfeldt) reageerde om te zeggen dat ze alternatieve methoden zullen overwegen, en in principle dus de aanvraag intrekken.
  • Er is een draadje in de Meta-Wiki kroeg sinds 25 september (linkje) waarin de medewerker aankondigd dat ze zijn begonnen met het sturen van de overlegpaginaberichten. Ze geven ook aan dat ze eigenlijk zelf ook liever alleen via email communiceren (de enquête, en eventueel een herinnering na een tijdje), maar dat deze herinneringen om een of andere reden niet (overall) (wettelijk?) zijn toegestaan. De eerste email bevat geloof ik een link om toestemming te geven om volgend jaar een uitnodiging te krijgen met evt herinneringen. Tot slot geven ze aan dat het plan is hiermee dus in komende jaren geen overlegpaginaberichten meer te gebruiken.
In mijn eigen reactie aan hun heb ik aangegeven dat:
  • … dat de gemeenschap waarschijnlijk liever heeft dat men het bestaande "MassMessage" gebruikt en het indien nodig verbeterd, i.p.v. iets anders te ontwikkelen (als het per se naar de overlegpagina moet).
  • … dat deze overlegpagina berichten voor velen ook alsnog ook een email produceerde.
  • … dat wanneer we binnen de wiki een signaal willen sturen, dit ook privé mogelijk is via "Echo" en dat daar geen openbaar overlegpagina bericht voor nodig is.
Ik hoop dat ze het gesprek verder voeren met de gemeenschap op Meta-Wiki en gezamenlijk tot een uitkomst komen. --Krinkle (overleg) 30 sep 2020 00:15 (CEST)
Hoi Krinkle, dank voor je toelichting. Ook binnen de WMF is hierover het laatste woord blijkbaar nog niet gezegd. Gelukkig maar, want zoals het nu is gegaan lijkt me niet voor herhaling vatbaar. Groet, Wutsje 30 sep 2020 08:23 (CEST)
Bedankt voor het navragen en de links Krinkle! Geeft me alleen nog geen helderheid over die OAuth-toepassingen: is de hele OAuth door Community Engagement bedacht, of alleen de Light-message tool? En wie authoriseert mensen voor het een of het ander? Ciell 30 sep 2020 08:33 (CEST)
Sjabloon:Ping weet jij hier een antwoord op? Anders stel ik voor dit kopje voor nu naar onderen te verplaatsen en de vraag eventueel ergens anders neer te leggen. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 13:52 (CET)
Sjabloon:Opm - blijkbaar weten we dit niet. Encycloon (overleg) 1 dec 2020 21:40 (CET)

Foutieve Meldingen

De pagina Wikipedia:Misbruikfilter/Foutieve meldingen wordt momenteel door google geïndexeerd. Is dit wel wenselijk en wat is de toegevoegde waarde? Dit naar aanleiding van een verzoek op mijn OP om de bijdrage van een gebruiker op die pagina te verwijderen, omdat hij niet in Google gevonden wil worden in combinatie met de naam van het bedrijf waar hij een pagina over had gemaakt (die pagina is verwijderd wegens expliciete reclame). Mbch331 (overleg) 11 nov 2020 13:54 (CET)

De gebruiker de melding laten intrekken lijkt me beter. –bdijkstra (overleg) 11 nov 2020 14:03 (CET)
Indexatie van die pagina lijkt me inderdaad niet nodig: die is voor interne feedback en lijkt me niet nuttig in de resultaten van zoekmachines. Ciell need me? ping me! 11 nov 2020 22:12 (CET)
Sjabloon:Opm - inmiddels afgehandeld. Encycloon (overleg) 1 dec 2020 21:40 (CET)

ipblock-exempt bitje voor Den Hieperboree

Goedemiddag, sinds een paar dagen is het ip-adres van mijn werkgever geblokkeerd (open proxy). Kan iemand het ipblock-exempt bitje toekennen zodat ik ingelogd kan blijven bewerken? Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 3 dec 2020 16:22 (CET)

Sjabloon:Done - Encycloon (overleg) 3 dec 2020 16:37 (CET)

Overgeslagen nominaties

Op de TBP van 15 oktober zijn twee nominaties nog niet afgehandeld (Marthijn Uittenbogaard en Ella'Ster*). Waarschijnlijk zijn ze over het hoofd gezien. Zouden deze nog afgehandeld kunnen worden? Groeten, Mikalagrand (overleg) 25 nov 2020 14:03 (CET)

Hoi Mika, er staan op WP:TBP zelfs nog meer nominaties open van eerdere data. Het gaat waarschijnlijk om artikelen waar mijn collega's en ik onze vingers (nog) niet aan willen branden. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 14:06 (CET)
Hoi Dqfn13, wellicht is het een idee om zulk soort 'speciale gevallen' door een commissie te laten afhandelen (vergelijkbaar met de arb com). Mikalagrand (overleg) 25 nov 2020 14:50 (CET)
Hoi Mika, prima plan. Zo'n commissie (of misschien 4 moderatoren die hun mening geven zoals op WP:REGBLOK ook mogelijk is) zal dan wel ingesteld moeten worden... ik ben ambtenaar, maar de bureaucratie op Wikipedia is soms erger dan op mijn werk. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 14:52 (CET)
(na BWC) Sommige nominaties kosten heel veel tijd en energie, en dan kan je besluiten om ze links te laten liggen. Dat kan allerlei redenen hebben: het betreft een controversieel onderwerp, de nominatie heeft gezorgd voor (over)verhitte discussies, de moderator heeft te weinig kennis om tot een goed oordeel te komen, de moderator heeft te weinig (of juist te veel) affiniteit met het onderwerp, het onderwerp roept bij de moderator te veel emoties op. In deze twee gevallen heb ik persoonlijk geen enkele motivatie om me te verdiepen in een persoon als Marthijn Uittenbogaard of een website als Ella'Ster*. Ze zijn dus niet per ongeluk over het hoofd gezien. Dit neemt overigens niet weg dat we hier wel een probleempje hebben... Thieu1972 (overleg) 25 nov 2020 15:00 (CET)
Voor de instelling zijn waarschijnlijk een aantal regels nodig. Wellicht is dit een goed begin:
  • Een nominatie komt in aanmerking als het twee weken na de vanaf datum nog niet is afgehandeld.
  • De afhandeling wordt gedaan door drie moderators, die geselecteerd worden met een roulatieschema.
  • De uitvoering van de afhandeling is vergelijkbaar met Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren.
Groeten, Mikalagrand (overleg) 25 nov 2020 15:23 (CET)
Nominaties zijn pas overgeslagen als de betreffende dagpagina van de overzichtspagina verdwijnt. Twee weken is slechts de minimumperiode. Ik zie niet echt een probleem: pas als nominaties echt structureel veel te lang blijven liggen is het vroeg genoeg om er over na te denken. — Zanaq (?) 25 nov 2020 15:34 (CET)
Die van Ella'Ster zou niet al te lastig moeten zijn toch? Lijkt me weinig bronnen die over die site berichten. Vinvlugt (overleg) 25 nov 2020 15:38 (CET)
Je hebt gelijk, dit was op zich niet heel ingewikkeld. Ik heb deze dan ook alsnog afgehandeld. Thieu1972 (overleg) 25 nov 2020 17:37 (CET)
Twee weken na de vanaf datum, dus twee weken na de af te handelen vanaf-datum (nominatie + twee weken + twee weken). Mikalagrand (overleg) 25 nov 2020 15:42 (CET)
Ik heb toch wat twijfels of dat voorstel veel zal oplossen. Verschillende van de factoren (zoals persoonlijke betrokkenheid, tijdsinspanning en gebrek aan expertise) blijven nog steeds bestaan als je niet één, maar drie moderatoren vraagt een gezamenlijk oordeel te vellen. Ik zou zelf eerder denken aan een ander systeem, waarbij een ervaren en liefst ook inhoudelijk deskundige gebruiker op basis van de discussie en het artikel met een aanbeveling komt. De moderator kan deze aanbeveling vervolgens overnemen of (beargumenteerd) afwijzen. Encycloon (overleg) 25 nov 2020 19:35 (CET)
Die factoren blijven niet alleen bestaan, maar worden dan met 3 vermenigvuldigd. Aanbevelingen van ervaren gebruikers hebben we al, dat noemen we reageren: de moderator zal de argumenten nog steeds moeten beoordelen, en daar zou nog bij komen dat dan ook de ervarenheid en deskundigheid van gebruikers beoordeeld moet worden. Ik zie nog steeds geen probleem dat opgelost moet worden. Wellicht kan de voorlichting beter zodat men niet denkt dat de beoordeling acuut moet plaatsvinden als de twee weken om zijn. — Zanaq (?) 26 nov 2020 10:48 (CET)
Ik vind de gedachte toch wel sympathiek, maar laten we het vooral niet te formeel maken. Is het een idee dat nominaties die tot "beslissingsproblemen" leiden door de mods ergens onder de aandacht worden gebracht? Wellicht gewoon via Overleg gewenst? Vinvlugt (overleg) 26 nov 2020 11:02 (CET)
Naar mijn mening kan een ruimer gebruik van de optie "doorplaatsen" ook al aardig helpen omdat de items dan nieuwe aandacht krijgen. Gebruiker:The Banner/handtekening 26 nov 2020 11:29 (CET)
Klopt, maar een oproep op OG vergroot de kansen op extra meekijkers fors, lijkt me. Over het algemeen zijn het veel dezelfde bijdragers die TBP in de gaten houden, en met OG zou je extra ter zake deskundigen kunnen overhalen zich in de discussie te mengen. Maar doorplaatsen is sowieso een beter idee dan te lang op een voor de rest afgewerkte TBP te laten staan! Vinvlugt (overleg) 26 nov 2020 11:40 (CET)
Naast het doorzetten met vraag om verduidelijking kan een moderator ook bij de huidige nominatie aangeven wat voor ontbrekende informatie verder nog nodig zou zijn voor afhandeling. Controversiëlere gevallen elders (centraal) onder de aandacht brengen is altijd mogelijk (en het is mogelijk wenselijk dat vaker te doen). Verder maakt de volgende opmerking op WP:RVM afhandelingen ook makkelijker: als een moderator twijfelt bij een pagina die op de beoordelingslijst ter verwijdering genomineerd staat, [dan] is het beter [om] deze te behouden. — Zanaq (?) 26 nov 2020 13:17 (CET)
Die laatste optie gebruik ik wel eens, maar alleen als ik het artikel voldoende begrijp om überhaupt een oordeel te kunnen vormen. Het probleem valt dan meer in de categorie 'is dit onderwerp wel/niet relevant'; bij dergelijke twijfel valt inderdaad 'behouden' aan te bevelen. Maar voor zaken die bijvoorbeeld inhoudelijk heel ingewikkeld zijn, wil je liever niet kiezen om het 'dan maar te behouden'.
Het goed onderbouwd verlengen van de nominatie en het actief onder de aanbracht brengen op andere overlegpagina's is trouwens een goede suggestie. Thieu1972 (overleg) 26 nov 2020 14:22 (CET)
Voor sommige lemma's is een tussen beoordeling een geschikte optie, waarna er 14 dagen later beoordeelt kan worden. Uit ervaring weet ik dat dit zou kunnen helpen. De nominatie is veelal binnen het uur geplaatst, en de motivatie niet meer van toepassing. Meerdere gebruikers hebben geen zin in het getrek en geduw op de TBPlijst. Ook ik laat het liever aan me voorbijgaan en hoop op een moderator met gezond verstand. Een mening van een moderator 10x meer waard dan de POV van enkele gebruikers. De mening/beoordeling van meerder moderatoren is een goede zaak. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 1 dec 2020 14:35 (CET)
Ik vind het erg jammer dat "gebruikers geen zin hebben in het getrek en geduw op de TBPlijst". Ik heb de indruk dat deletionisten een veel grotere bijdrage leveren dan inclusionisten en ook eerder gehoord worden. Echter als er geen tegengeluid komt dan kan men gewoon doorgaan met het steeds verder aanscherpen van de criteria en de indruk wekken dat daar grote steun voor bestaat. — Zanaq (?) 1 dec 2020 16:24 (CET)
Overleg lijkt me niet meer actueel/openstaand, dus naar onderen gezet. Encycloon (overleg) 12 dec 2020 19:02 (CET)

Joegoslavische oorlogen

Deze pagina is op dit moment niet meer in orde. Er heeft misbruik plaatsgevonden en ik kwam er niet uit dit snel te corrigeren. Gezien het tijdstip nu (ik lig reeds in bed om te slapen) en de meerdere handelingen die verricht moeten worden, ook door de moderators t.a.v. deze gebruiker, weet ik ook niet zo gauw waar ik dit kwijt zou moeten. Vandaar dat ik dit hier plaats in de hoop dat een van de moderators hierop kan handelen. Excuses dat ik een deel niet zelf heb opgelost en de mogelijk verkeerde plek voor deze oproep. Grifo (overleg) 5 dec 2020 03:22 (CET)

  • Sjabloon:Done - versie van 19 augustus 2020, 14:21 uur teruggezet, en ook een ander artikel gecorrigeerd dat enkele dagen terug door dezelfde gebruiker gevandaliseerd was. Bob.v.R (overleg) 5 dec 2020 03:53 (CET)

Verwijdering

Ik hoop dat dit de juiste pagina is voor het volgende verwijderingsverzoek:

Bob.v.R (overleg) 12 dec 2020 18:57 (CET)

Sjabloon:Ping officieel kan dat met Sjabloon:Tl of op WP:NUWEG. Maar ik heb de pagina inmiddels verwijderd. Encycloon (overleg) 12 dec 2020 19:02 (CET)
Hartelijk dank. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2020 03:24 (CET)

Gebruiker:Have99/Li Mei Tsien

Maar liefst drie gebruikers (waar Have99 niet bijzit), waarvan twee anonieme bewerken dit artikel en hebben dit ook meerdere keren hernoemd. Ik kan de titel ook niet terugveranderen, omdat er een redirect in de weg zit. Kan het artikel weer worden teruggezet naar de versie van 18 december en kunnen de redirects weg? Sneeuwvlakte (overleg) 23 dec 2020 09:52 (CET)

Er gaat hier inderdaad iets niet goed. De originele versie lijkt te staan op Gebruiker:Li Mei Tsien? Encycloon (overleg) 23 dec 2020 10:01 (CET)
Inderdaad. Ik weet zelf niet zo goed wat ik hier mee aan moet. Kan alles worden teruggezet naar hoe het voor vanmorgen was. Het is toch niet toegestaan om zomaar op andermans gebruikerspagina te bewerken? Sneeuwvlakte (overleg) 23 dec 2020 10:19 (CET)
Sjabloon:D - alles naar kladpagina teruggezet (ook vanwege bewerkingsgeschiedenis die versnipperd was geraakt) en aan AmDa01 gevraagd om toelichting. Ik gok zelf dat dit een soort studentenproject is, afgelopen tijd kwamen er meer architectuurartikelen uit een dergelijke 'hoek'. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 10:30 (CET)
Overgenomen van "https://nl.wiki.beta.math.wmflabs.org/w/index.php?title=Testwiki:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige/Archief/2020&oldid=7205"