Brontekst bekijken van Testwiki:De kroeg/Archief/20151022

__EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__


==Natuurkunde==
=== Massa en traagheid... ===

Het niveau van artikelen over (met name) natuur- en wiskundige onderwerpen is bedroevend. Om deze stelling te verduidelijken, een aantal voorbeelden over wat er over elementaire (d.i. tweede klas havo) onderwerpen als [[massa]] en [[traagheid]] <s>wordt</s> werd beweerd.
:{{citaat|Experimenteel blijkt dat naarmate een voorwerp sterker door de aarde wordt aangetrokken, dus een grotere zware massa heeft, het ook moeilijker te versnellen is, dus meer trage massa heeft. [...] In de klassieke mechanica werden deze twee - toch in oorsprong verschillende - grootheden aan elkaar gelijk gesteld.}}
Kort en goed... Kletskoek. Er is geen verschil tussen "zware massa" en "trage massa" en ze zijn aan elkaar gelijk sinds Newton e.e.a. definieerde in zijn ''"[[Philosophiae Naturalis Principia Mathematica|Principia]]"''.
:{{citaat|Wat vóór die tijd een opmerkelijke speling der natuur leek te zijn, de evenredigheid van twee zo verschillende grootheden als trage en zware massa, was voortaan een logisch gevolg van het [[equivalentieprincipe]].}}
Nou, nee. Het equivalentieprincipe houdt in dat zelfs massaloze (en daarmee traagheidsloze) [[fotonen]] door zwaartekracht, of liever de kromming van de tijdruimte, worden afgebogen. De valversnelling (en daarmee de ontkrachting van die "opmerkelijke speling der natuur") werd al door Newton himself verklaard.

In het artikel "[[traagheid]]", sterk met het begrip massa verbonden, was het nog erger.
:{{citaat|De newtoniaanse relativiteit van traagheid is een hoeksteen van de newtoniaanse bewegingsleer.}}
Watte? Newtoniaanse relativiteit? En ik met mijn colleges natuurkunde maar denken dat die Relativiteit de specialiteit van Appie Einstein was. Het gaat echter verder...
:{{citaat|Het kost kracht om een voorwerp te doen versnellen, en het kost evenveel kracht om dat voorwerp weer te doen vertragen. Daardoor kan je aan het versnellen en vertragen niet meten welke nou versnellen of vertragen was. Alle snelheid is relatief, dus vanuit een ander gezichtspunt gezien zijn het versnellen en weer vertragen van rol gewisseld. Het enige dat je daadwerkelijk kan meten is de mate van snelheidsverandering.}}
Ik heb behoorlijk lang naar dat gedrocht gekeken om te zien of het toch niet ergens zinnig was, maar ik heb niets kunnen ontdekken. Wie het ziet, mag het melden. Het is natuurlijk zo dat we snelheden meten "ten opzichte van". "De snelheid" van een auto, bijvoorbeeld, is de snelheid ten opzichte van de weg. De snelheid van een auto ten opzichte van de zon is ronduit verbazingwekkend hoog en daar hoef je je gaspedaal niet eens voor in te trappen.

Het bovenstaande is geen hogere wiskunde, geen geavanceerde natuurkunde. Het is doodsimpele Havo-2 natuurkunde (in mijn tijd, tenminste). Als we het wel wat geavanceerder willen maken, noemen we de [[lagrangiaan]] en de [[hamiltoniaan]], maar dat zal wel te moeilijk zijn.

Het andere grote probleem is dat de wiskundige lemmata ([[conservatief vectorveld]]) niet alleen door een wiskundige zijn geschreven, maar ook voor een publiek van wiskundigen is bedoeld. Voor een leek is er geen touw aan vast te knopen. Nu is het lastig om wiskundige (en in de regel zeer abstracte) onderwerpen zo te beschrijven dat iedereen het snapt, maar het moet beter kunnen.

Nu stikken we op wikipedia van de projecten. Er zijn projecten voor [[Wikipedia:Wikiproject/Bier|Bier]], [[Wikipedia:Wikiproject/IJshockey|IJshockey]] en [[Wikipedia:Wikiproject/Michelinsterren|Michelinsterren]]. Allemaal Leuk&Aardig, maar waar is het project [[Wikipedia:Wikiproject/Wiskunde|Wiskunde]] of [[Wikipedia:Wikiproject/Natuurkunde|Natuurkunde]]?
Natuurlijk weten we allemaal dat [[Noethers theorema]] of de [[Boltzmann-vergelijking]] lang niet zo belangrijk zijn als [[Wikipedia:Wikiproject/Buitenlandse voetbalclubs en voetballers|Buitenlandse voetbalclubs en voetballers]], maar zijn dit nou niet net de onderwerpen waar een encyclopedie uitsluitsel over zou moeten geven? Is dat niet de hoofdzaak? Menselijke '''kennis'''? Wie er wanneer welke wedstrijd gewonnen heeft, is arbitrair. Dat een voorwerp bij een gelijke zwaartekracht een constante valversnelling heeft (Hier op aarde ongeveer 9.81 m/s<sup>2</sup>) niet. 

Als iemand in een of andere vergelijking een ''+'' in een ''-'' verandert, ''1'' in ''0'' is dat dan een verbetering of vandalisme? Ik heb me al vaker achter de oren moeten krabben en mijn hersens moeten laten kraken om een beslissing te nemen. Da's niet erg, daar houd ik van, maar als de benodigde kennis nou gewoon ontbreekt? Waar zou een wijzigingencontroleur dan moeten aankloppen om dat te weten te komen?

Daarom deze philippica, deze jeremiade. Het wordt '''hoog tijd''' om een project [[Wikipedia:Wikiproject/Wis- en Natuurkunde]] in te stellen, zodat we het peil ''enigzins'' kunnen opkrikken en een aanspreekpunt kunnen bieden. [[Gebruiker:Kleuske|Kleuske]] ([[Overleg gebruiker:Kleuske|overleg]]) 4 okt 2015 22:33 (CEST)

:Goed plan. [[Gebruiker:Wammes Waggel|Wammes Waggel]] ([[Overleg gebruiker:Wammes Waggel|overleg]]) 4 okt 2015 22:38 (CEST)
::Als ik dat zo lees, is dat wel nodig. Kijk ook eens naar [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Som-product-methode&oldid=43138109 deze versie] van [[Som-product-methode]]. Aan de geschiedenis te zien, was er vaak verwarring over plussen en minnen. Het is er nu weer even rustig. [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] ([[Overleg gebruiker:Wikiwerner|overleg]]) 4 okt 2015 23:00 (CEST)
::: (bwc) Het onderscheid tussen 'zware massa' en 'trage massa' wordt zeker wel gemaakt, en is zinvol ([https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22zware+massa%22+%22trage+massa%22]). Dat ze 'al sinds Newton gelijk zijn' is zowel waar als onwaar. Het is inderdaad dezelfde ''m'' die in de zwaartekrachtswet en in de <s>derde</s> <s>eerste</s> tweede wet van Newton figureert, maar daar wordt verder geen verklaring voor gegeven in die wetten. Het is 'gewoon' zo. Men heeft in de 19e eeuw ''nauwkeurige metingen'' verricht om te zien in hoeverre deze equivalentie inderdaad standhoudt. Het was kennelijk allemaal niet zo vanzelfsprekend. Het [[equivalentieprincipe]] is een belangrijk onderdeel van een theorie die de twee op een meer fundamenteel niveau verbindt. Het equivalentieprincipe wordt in de meeste formuleringen niet uitgedrukt door het over fotonen te hebben, maar inderdaad door te stellen dat een zwaartekrachtsveld in een stilstaand ''frame of reference'' niet - op geen enkele wijze - te onderscheiden is van een versnellend ''frame of reference'' zonder externe kracht. Aldus worden 'zware massa' en 'trage massa' met elkaar verbonden. 'Newtoniaanse relativiteit' zei me niets, wel ''Galileïsche relativiteit'' maar dat blijken min of meer synoniemen te zijn. Uiteraard is dat achteraf zo genoemd, nadat de relativiteit van 'Appie' er al was.
:::Dat neemt allemaal niet weg dat er in de citaten een aantal onbegrijpelijke (of op zijn minst beroerd geformuleerde) beweringen wordt gedaan, en de kwaliteit van natuurwetenschappelijke artikelen nogal wisselend is. De jeremiade lijkt me daarmee terecht, hooguit is de directe aanleiding dat niet helemaal. Dat project lijkt me een prima idee, en ik zal er graag m'n leerboeken en collegedictaten voor afstoffen. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 4 okt 2015 23:19 (CEST)
::::Denkfout, volgens mij. Zware massa en trage massa gaat over de manier waarop je het meet. Dat is niet triviaal. De massa van de aarde bijvoorbeeld, is makkelijker te bepalen aan de hand van de valversnelling van de maan, dan door de aarde op een weegschaal te leggen. We kijken in zo'n geval naar de "actieve massa". Wegen we een hoeveelheid suiker, dan heeft het weinig zin te onderzoeken welke aantrekking die op de omgeving uitoefent, maar we leggen die hoeveelheid juist wél op een balans: dan meten we de passieve massa. Trage massa gaat over de kracht die nodig is om een massa te versnellen. Ook dat is een manier om massa te meten, maar ook die massa verschilt niet fundamenteel van de actieve of passieve massa. Dus doe nou niet net of die drie fundamenteel van elkaar verschillen. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 4 okt 2015 23:37 (CEST)
:::::Sinds de algemene relativiteitstheorie snappen we kennelijk min of meer ''waarom'' de 'zware massa' en de 'trage massa' gelijk zijn, of in ieder geval hebben we een duidelijk theoretisch kader waarin we die twee op equivalente wijze kunnen behandelen. Voor die tijd was het helemaal niet duidelijk dat er geen fundamenteel verschil was. Het gaat er niet ''alleen'' om hoe je het meet, het gaat er om wat precies het verband is tussen de ''m'' in {{nowrap|1=''F'' = ''m'' × ''a''}} en de ''m'' in {{nowrap|1=''F'' = (''M'' × ''m'') / ''r''<sup>2</sup>}}. Die zijn dezelfde maar uit de Newtoniaanse mechanica blijkt niet waarom dat zo is. [[Loránd Eötvös|Eötvös]] heeft niet voor niets nauwkeurige metingen gedaan om vast te stellen dat 'de' massa (voor zover hij kon meten) inderdaad niet afhangt van of je ze meet aan de hand van de traagheid of aan de hand van het 'gewicht'. Het onderscheid tussen 'actieve massa' en 'passieve massa' was mij niet als zodanig bekend, en Newtons zwaartekrachtswet maakt daartussen geen fundamenteel onderscheid (al heeft men wel de neiging om een grote ''M'' te gebruiken voor bijv. de Aarde en een kleine ''m'' voor die kilo suiker). Het besef dat die twee 'soorten massa's' hetzelfde zijn, is een van de grote verdiensten van Newton geweest. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 5 okt 2015 00:30 (CEST)
::::::Exact. En aangezien Newton dat al in 1687 publiceerde, en we sindsdien dus wijzer zijn, heeft het geen zin om nu nog een onderscheid te maken. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 5 okt 2015 00:45 (CEST)
:::::::Dat gaat (als ik het nog kan volgen) over het door jou genoemde onderscheid tussen 'actieve' en 'passieve' massa. Beide zijn 'zware' massa. Het onderscheid tussen 'zware' en 'trage' massa staat daar los van. Dat onderscheid is er in de algemene relativiteitstheorie (ART) niet (meer) maar dan ben je wel vrij ver voorbij de middelbareschoolnatuurkunde. Zoals gezegd was het tot de ART helemaal niet duidelijk waarom die twee niet fundamenteel verschillend waren. Net zoals we nog steeds een conceptueel onderscheid maken tussen golven en deeltjes, of tussen elektriciteit en magnetisme, is het nog steeds zinvol om een conceptueel onderscheid te maken tussen de twee (in de dagelijkse ervaring) verschillende manifestaties van massa, ook al weten 'we' dat er geen ''fundamenteel'' verschil is. In een encyclopedische bespreking van het begrip 'massa' heeft zoiets ook beslist een plaats. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 5 okt 2015 01:00 (CEST)
::::::::Zolang je maar niet de indruk probeert te wekken dat er een fundamenteel verschil tussen de twee (of meer) is, mag je daarover in elk artikel los gaan. Een lichaam heeft echter maar één massa, en die blijkt volgens de verschillende manieren om die te meten steeds dezelfde te zijn. Daarin heeft Einsteins theorie maar marginaal verschil gebracht, en niet binnen de grenzen waarover we het nu hebben. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 5 okt 2015 01:10 (CEST)
:::::::::De ''m'' in {{nowrap|1=''F'' = ''m'' × ''a''}} (trage massa) en de ''m'' in {{nowrap|1=''F'' = (''M'' × ''m'') / ''r''<sup>2</sup>}} (zware massa) zijn dezelfde, maar uit de klassieke mechanica zelf blijkt niet ''waarom'' die twee hetzelfde zouden moeten zijn. Pas de ART gaf kennelijk een theoretisch kader waarin die twee op min of meer equivalente wijze beschreven kunnen worden. Dat is vanuit praktisch oogpunt wellicht een 'marginaal verschil' (een kilo suiker is een kilo suiker) maar niet vanuit een conceptueel oogpunt. Maar zolang men niet doet alsof het onderscheid 'zware massa'/'trage massa' een soort verzonnen probleem is dat al sinds Newton niet meer relevant is, vind ik het allemaal best. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 5 okt 2015 01:21 (CEST)
::::::::::De vraag "waarom" doet er niet zo veel toe (en een waarom-vraag is ook vrijwel nooit te beantwoorden). De klassieke mechanica postuleert een zwaartekracht. Op de vraag waarom een voorwerp valt, antwoordt die theorie dat het door de zwaartekracht komt. Sinds Einstein in 1915 beweerde dat er helemaal niet zoiets als een zwaartekracht is, en dat lichamen doen wat ze doen doordat ze in vrije val zijn in een tijdruimte die onder invloed van massa gekromd wordt, weten we dat dat antwoord van de klassieke mechanica vermoedelijk onjuist is, maar daarmee zetten we niet ineens de hele klassieke mechanica als achterhaald en onbruikbaar overboord. Die waarom-vraag wordt dus wel vaker niet of zelfs onjuist beantwoord. Maar wie die aanname doet, en ermee rekent, kan nog steeds berekeningen doen die een zeer grote voorspellende waarde hebben. Dat is wat we graag willen. Ongeacht of een waarom-vraag beantwoord is of niet. Het gaat er dus om '''''dat''''' er geen verschil is tussen trage massa en zware massa, niet '''''waarom''''' dat zo is. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 5 okt 2015 09:47 (CEST)
::::::::::Korter: uit de klassieke mechanica blijkt ook niet ''waarom'' lichamen elkaar aantrekken. Van de verklaring die de theorie postuleert is later vast komen te staan dat die op z'n minst twijfelachtig, zo niet onhoudbaar is. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 5 okt 2015 09:51 (CEST)
:::::::::::Mja, als je niet in 'waarom' gelooft (overigens een uitstekend standpunt - ik had het woord natuurlijk beter niet kunnen gebruiken) postuleert de zwaartekrachtswet ook niet eens een verklaring en is het in essentie slechts een formule waarmee we kunnen uitrekenen hoe twee lichamen elkaars beweging beïnvloeden. Die formule is niet exact, en de algemene relativiteitstheorie geeft een betere beschrijving. De vraag naar de equivalentie van 'zware massa' en 'trage massa' is dan niet een vraag die onontkoombaar is: men kan ook stellen dat de vraag niet zinvol is en dat men gewoon moet rekenen en meten (''"Shut up and calculate!"''). Wat niet wegneemt dat vele fysici, en niet de minste, het wel degelijk opmerkelijk vonden dat de twee exact gelijk zijn. Men zou wellicht zelfs kunnen speculeren dat zonder verwondering over die equivalentie de algemene relativiteitstheorie niet toen door Einstein zou zijn geformuleerd. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 5 okt 2015 14:20 (CEST)
:[[Gebruiker:Paul B|Paul B]] Zodra ik je serieus ga nemen als het over natuurkunde gaat, zal ik het je laten weten.
:Stel we hebben een deeltje (met een kleine massa ''m'') in de buurt van en planeet (met grote massa ''M''). We laten het deeltje los en kijken wat er gebeurt.
:<math>F=m \cdot a = G{ {M \cdot m} \over r^2 }</math>
:We delen door 'm' (constant en ongelijk aan 0, dus dat mag) en krijgen
:<math> a= {d^2x \over dt^2} = G {M \over r^2}</math>
:Waaruit we concluderen dat de kleine massa '''geen invloed''' heeft op de valversnelling, die valt namelijk uit de vergelijking. Da's allemaal precies zo als Galilei het al empirisch had vastgesteld en wat Neil Armstrong op de maan demonstreerde met een hamer en een veer.
:En als je het graag over het ''waarom'' wilt hebben, ook Einstein geeft er geen verklaring voor '''hoe''' massa het voor elkaar krijgt de tijdruimte te buigen. Einstein vertelt alleen '''dat''' massa dat doet en zelfs precies '''hoeveel''', maar niet '''waarom'''.
:De zwaartekrachtsvergelijking van Newton gaat niet over de definitie van massa, maar over de kracht die werkt '''op''' een massa. Dat 'zware massa'/'trage massa' van je is geen verzonnen probleem, het is kletskoek. Het is '''exact''' de soort kletskoek waar ik een project voor in het leven wil roepen. Er zijn teveel gevallen waarbij men de klok heeeft horen luiden, maar waar men kennelijk in het ongewisse verkeert waar men de kerktoren dient te zoeken. Jouw betoog is een '''prima''' voorbeeld. [[Gebruiker:Kleuske|Kleuske]] ([[Overleg gebruiker:Kleuske|overleg]]) 5 okt 2015 11:25‎ (CEST)
::Heb je de link naar de Google Books-zoekopdracht gevolgd? Heb je een van die boeken weleens gelezen? Het conceptuele onderscheid 'zware massa'/'trage massa' is geen kletskoek. Het zijn twee manifestaties van massa waarvan niet ''a priori'' evident is (of in ieder geval was) dat dezelfde ''m'' in beide verschijnselen ''moet'' figureren. Het woord 'waarom' had ik wellicht niet moeten gebruiken, dat is altijd wat hachelijk. Feit is dat men tot de ART ''wist'' dat de twee dezelfde moesten zijn, en dat zelfs experimenteel had geverifieerd tot op grote nauwkeurigheid (Eötvös) maar dat het nog niet was gelukt de twee in hetzelfde theoretische kader te krijgen. Dus om terug te komen op het allereerste citaat waar je zo ongelooflijk tegen tekeer gaat: die tekst moet aangepast worden (de grootheden ''zijn'' namelijk niet 'in oorsprong verschillend', dat weten we nu) maar het mag allemaal wel wat minder agressief. Verder is het wat merkwaardig dat je nu zo tekeer gaat tegen het gebruik van het woord 'waarom' terwijl je hierboven zelf stelt dat 'Newton himself' de valversnelling al had 'verklaard'.
::Die vergelijking van je hierboven werkt prima, maar ''vooronderstelt'' natuurlijk dat ''m''<sub>zwaar</sub> = ''m''<sub>traag</sub>. Dat is precies wat Newton stelt, en het komt overeen met alle metingen, al sinds Galilei en Newton. Daar hoor je mij niet over, maar conceptueel is het niet triviaal dat die twee totaal verschillende effecten worden beschreven door dezelfde grootheid. Waarom (''excusez le mot'') zou de mate waarin een voorwerp wordt aangetrokken door een ander voorwerp ''a priori'' hetzelfde zijn als de mate waarin een voorwerp 'weerstand biedt' wanneer je ertegen duwt? Het is niet verwonderlijk dat men zich daar bij vlagen het hoofd over brak tot begin 20e eeuw. Maar toegegeven, als je er formeel naar kijkt, kun je inderdaad zeggen: de <s>derde</s> <s>eerste</s> tweede wet van Newton definieert wat massa ''is'', nl. traagheid, en de zwaartekrachtswet geeft ons slechts een middel om uit te rekenen wat de kracht is die twee lichamen op elkaar uitoefenen. Dat dat laatste alleen afhangt van de 'traagheden' en van de afstand tussen de voorwerpen, is nu eenmaal zo, dat blijkt immers overtuigend uit de waarnemingen. Case closed. Maar lees hier wat Einstein er zelf over te zeggen had: [https://books.google.nl/books?id=TWsfAQAAQBAJ&pg=PA393&lpg=PA393&dq=%22That+these+two+radically+different+definitions+lead%22&source=bl&ots=2EEY5QW-rq&sig=7-KHqjHbpH3oqc3MpwxcA33gLxE&hl=nl&sa=X&ved=0CDoQ6AEwBWoVChMI3YCm9J-ryAIVyTIaCh00RQD4#v=onepage&q=%22That%20these%20two%20radically%20different%20definitions%20lead%22&f=false] ("That these two radically different definitions lead to the same value for the mass of a body is, in itself, an astonishing fact"). Wat niet wil zeggen dat die waardering onontkoombaar is, en misschien is het onderscheid zware massa/trage massa wat te populair geformuleerd, maar het lijkt me - wederom - geen kletskoek. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 5 okt 2015 13:48 (CEST)
:::Heb jij de Principia gelezen? {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 5 okt 2015 19:28 (CEST)
::::Nee, hooguit 'indirect', in citaten. Maar zal ik 'dat is precies wat Newton stelt' alvast maar schrappen dan? Dat was natuurlijk onzorgvuldig geformuleerd. Laat ik het dan vervangen door "dat is precies wat impliciet aangenomen wordt in de moderne formuleringen van de tweede wet (traagheidswet) van Newton en de gravitatiewet van Newton." Op die manier vermijden we ook geharrewar over wat er nu precies wel en niet in ''Lex II'' (''Axioma II'') staat zoals we die in de ''Principia'' vinden. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 5 okt 2015 20:34 (CEST)
:::::Omdat ik heftig geïntrigeerd ben door het getij, de verklaring van dat verschijnsel, en alles wat daarover in de loop der tijd is gefilosofeerd, heb ik er nogal wat over gelezen. Daarbij las ik ook vaak "Newton zegt dit" en "Newton zegt dat". Benieuwd naar wat Newton nou precies had gezegd, schafte ik dus de Principia aan, dat wil zeggen: een facsimile van de eerste Engelse vertaling daarvan, uit 1729. Waar het cruciaal was, heb ik de Latijnse tekst, die van alle drie de drukken online beschikbaar is, ernaast gelegd. Wat bleek? Newton heeft over dit onderwerp eigenlijk verbazingwekkend weinig gezegd.
:::::Hierboven beweerde je met grote stelligheid: "''"Dat is precies wat Newton stelt."'' En vanwege mijn ervaring met mensen die Newton citeren, vraag ik me dan af of je ook hebt gelezen wat hij precies heeft gesteld, en waar hij dat deed. Je zou namelijk een uitzondering zijn als je dat inderdaad kon aanwijzen. Maar nu blijkt dat je geen uitzondering bent, en dat je met droge ogen Newton je eigen woorden in de mond legde. Dat is geen manier om aan een discussie bij te dragen. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 6 okt 2015 08:44 (CEST)
::::::Point taken. Maar volgens mij dwalen we af van waar we het eigenlijk over zouden moeten hebben: is het onderscheid dat in het artikel werd gemaakt tussen 'zware massa' en 'trage massa' "kletskoek"? [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 6 okt 2015 12:58 (CEST)
:::::::Omdat het kletskoek ''is''. Wat ook het punt van Hawking was, maar ik twijfel of je dat gesnapt hebt. [[Gebruiker:Kleuske|Kleuske]] ([[Overleg gebruiker:Kleuske|overleg]]) 6 okt 2015 13:17 (CEST)
::::::::Waarom zouden we Hawking erbij slepen? Volgens mij is afdoende aangetoond dat gerenommeerde auteurs een conceptueel onderscheid tussen 'zware massa' en 'trage massa' (die aanhalingstekens staan daar met een reden) op zijn minst ''benoemen''. Dan hoeven we niet het hele artikel eraan op te hangen, zoals eerder wel het geval was, maar ik zie ook geen reden om het "kletskoek" te noemen. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 6 okt 2015 15:54 (CEST)
Een goed idee - altijd - om onderwerpen als massa en traagheid opnieuw tegen het licht houden. Ik vind de "missers" die Kleuske (?) aanhaalt niet zo schokkend. Als je in de "geschiedenis" van die onderwerpen terugkijkt zie je dat er een slingerbeweging is tussen de (oud?) natuurkunde leraren die zo'n onderwerp he-le-maal uitsplitsen en uitpluizen zodat het helemaal klopt met "hun" favoriete versie van de theorie.... en andere mensen die daaruit proberen weer iets begrijpelijks te maken, iets dat in een encyclopedisch artikel past. Jammer dat er geen demping op deze slingerbeweging zit - om in jargon te blijven.
[[Gebruiker:Sjoerd22|Sjoerd22]] ([[Overleg gebruiker:Sjoerd22|overleg]]) 14 okt 2015 19:38 (CEST)

=== Afgeleide eenheden ===
Helaas is het lemma [[Afgeleide eenheden]] om te huilen. – [[Gebruiker:Maiella|Maiella]] ([[Overleg gebruiker:Maiella|overleg]]) 5 okt 2015 09:57 (CEST)
:{{done}} [[Gebruiker:Kleuske|Kleuske]] ([[Overleg gebruiker:Kleuske|overleg]]) 5 okt 2015 12:07 (CEST)
===[[Wikipedia:Wikiproject/Wis- en Natuurkunde|Project Wis-en Natuurkunde]] van start (hulp gevraagd)===
De projectpagina is er, ik heb een [[Wikipedia:Wikiproject/Wis- en Natuurkunde/Vraagbaak|vraagbaak]] ingericht. Het staat eenieder (lid of geen lid) vrij onderwerpen aan te dragen, vragen te stellen of te melden dat artikelen "om te huilen" zijn. Ik hoop dat ik dat niet in m'n eentje hoef te doen, want mijn kennis is ook maar beperkt. [[Gebruiker:Kleuske|Kleuske]] ([[Overleg gebruiker:Kleuske|overleg]]) 5 okt 2015 12:39 (CEST)
:Een wikiproject heeft weinig zin als mensen die kennis van zaken hebben weggepest worden. Je eerdere opmerking "Paul B Zodra ik je serieus ga nemen als het over natuurkunde gaat, zal ik het je laten weten." raakte al kant noch wal, maar [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AWikiproject%2FWis-_en_Natuurkunde&type=revision&diff=45048084&oldid=45048013 dit slaat helemaal alles]. Ik was van plan het project te volgen, en bij te dragen als er iets uit mijn vakgebied langskwam, maar op deze manier hoeft het voor mij ook niet. [[Gebruiker:Valhallasw|valhallasw]] ([[Overleg gebruiker:Valhallasw|overleg]]) 7 okt 2015 12:59 (CEST)
::Helemaal mee eens, En dan meteen ook nog een ouderwetse edit war over wie er deel mag nemen aan dit project. Heerlijk! We zijn weer heel volwassen bezig. [[Gebruiker:Erik Wannee|Erik Wannee]] ([[Overleg gebruiker:Erik Wannee|overleg]]) 7 okt 2015 13:24 (CEST)
:::Het is ronduit potsierlijk dat iemand die notabene is gepromoveerd in de theoretische natuurkunde eerst met sommetjes uit een Havo-2 leerboek om z'n oren wordt geslagen en vervolgens wordt weggejorist van het Project Wis- en Natuurkunde. Er zijn in het verleden al vele artikelen op internet verschenen over hoe specialisten op hun vakgebied door de eerste de beste nitwit met een mening worden weggepest van Wikipedia maar ik had het eerlijk gezegd tot nu toe nog niet zo duidelijk geïllustreerd zien worden. [[Speciaal:Bijdragen/82.95.112.83|82.95.112.83]] 7 okt 2015 18:38 (CEST)
::::Van mijn kant enkele opmerkingen, en daar wou ik het eigenlijk bij laten: 1. Als een zogenaamde 'specialist' in discussie raakt met een zogenaamde 'leek' gaat het nog steeds om de bronnen en de argumenten. Daar hoeft geen extra eerbied voor diploma's, boekjes en titels bij. 2. De grondslagen van de mechanica zijn nooit mijn specialisme geweest, en dat geldt ook voor de speciale en algemene relativiteitstheorie. In die laatste (ART) heb ik ook nooit college gevolgd. Een intelligente en geïnteresseerde leek met een kwantitatieve inslag kan een fysicus die niet in die onderwerpen gespecialiseerd is echt wel 'inhalen'. 3. Het project is sowieso de moeite waard, denk ik, en het initiatief is toe te juichen. De wens om qua deelnemers een beetje het kaf van het koren te scheiden en er geen praathuis van te maken, is begrijpelijk maar in de structuur van Wikipedia erg lastig te realiseren. 4. Zo veel artikelen over 'mijn' vakgebied schrijf ik niet, dat valt eigenlijk nogal tegen. 5. De rest schuif ik maar af op onder meer stijfkoppigheid van mijn kant en enige allergie voor straffe termen als 'kletskoek' en 'illusie', alsmede een manier van werken en overleggen die niet altijd compatibel is met die van Kleuske. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 7 okt 2015 19:40 (CEST)
:::::Paul, je hebt een groot hart. Laten we het er dan inderdaad maar op houden dat jullie manier van werken en overleggen inderdaad niet altijd compatibel is. Ik kan me goed voorstellen dat je er geen zin meer in hebt. Sterkte! [[Speciaal:Bijdragen/82.95.112.83|82.95.112.83]] 8 okt 2015 01:51 (CEST)
::::::Ik vond de opmerking van Kleuske vooral arrogant. Ongepast ook om in een discussie aan te geven dat je de gesprekspartner diskwalificeert. {{Gebruiker:Lymantria/Handtekening}} 8 okt 2015 09:04 (CEST)
:::::::Sowieso komt het mij wat vreemd over dat je in een gemeenschapsproject, dat erom bekend staat dat iedereen uitgenodigd wordt mee te helpen, clubjes gaat vormen waar bij voorbaat mensen uitgesloten worden. Als je niet in het eliteclubje zit, mag je dan straks ook geen artikelen meer bewerken die in het aandachtsgebied van het deelproject vallen? [[Overleg gebruiker:Richardw|Richard]] 8 okt 2015 11:31 (CEST)
::::::::Van degenen die zich verder nog voor dit project hadden ingeschreven naast Paul B en ondergetekende, heeft niemand tot nu toe volgens mij daadwerkelijk iets aan een artikel gedaan (OK, Kleuske zelf daargelaten). Paul B en ondergetekende hebben  kort geleden een paar pogingen gedaan, maar zijn vervolgens door Kleuske resoluut van de lijst geschrapt. Mij lijkt dit toch enigszins de omgekeerde wereld. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 okt 2015 11:44 (CEST)
:::::::::Kleuske neemt nu een wikibreak. Dit hoop dat deze break rust gaat geven en het project toch opgepakt kan worden.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 8 okt 2015 11:59 (CEST)
::::::::::..En zo werd het project al in de knop geknakt, dankzij een boel puberaal gekissebis. Wat jammer toch dat het zo moest lopen. [[Gebruiker:Erik Wannee|Erik Wannee]] ([[Overleg gebruiker:Erik Wannee|overleg]]) 8 okt 2015 13:26 (CEST)
:::::::::::Niet getreurd hoor, er zijn nog genoeg alternatieven. Mijn eerste voorstel zou zijn om [[Wikipedia:Dit kan beter/Wiskunde]] en [[Wikipedia:Dit kan beter/Natuurkunde]] meer onder de aandacht te brengen. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 okt 2015 13:31 (CEST)
::::::::::::Deze pakken hele artikels aan, maar je hebt ook iets nodig om bijvoorbeeld voor specifieke zaken zoals: Doordat de getijden wrijving veroorzaken, wordt de draaiing van de Aarde om haar as steeds verder vertraagd, en wordt de dag steeds langer. Een ander, hiermee direct samenhangend, gevolg is, dat de Maan langzaamaan verder van de Aarde af komt te staan. ([[Getijde (waterbeweging)]]) De effecten kloppen maar het begrip ´wrijving´ kan hier niet gebruikt worden. Ook kan dit fenomeen uitgelegd worden in omzetting van energievormen (kinetische naar warmte) en het bewaren van draaimomenten. Maar het is niet gemakkelijk dit goed uit te leggen.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 10 okt 2015 12:13 (CEST)

== Meld je aan voor de Arbcom ==
Beste allemaal, 

morgen is alweer de laatste dag om je aan te melden voor de arbcom. Het is pittig, maar nuttig werk. Steun de gemeenschap en meld je aan op [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing oktober 2015/Voorstelling|Verkiezing oktober 2015/Voorstelling]]. 

Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:Taketa|Taketa]] [[Overleg gebruiker:Taketa|<small>(overleg)</small>]] 14 okt 2015 18:41 (CEST)
:Tja ik zal het morgen doen na vlucht 3 in 24 uur als ik 5 uur op Frankfurt moet doorbrengen. Als ik niet zo moe ben dat ik in slaap donder in de lounge en moet rennen naar mijn vlucht naar ADAM. Iemand mag mij er ook bij zetten dan hoef ik alleen nog maar een motivatie erbij te zetten. Groeten vanuit Peking en tenzij er een Buk raket tussenkomt tot morgen :p [[Gebruiker:Waerth|Wae®th<sup>tm</sup><sup>©2015</sup>]] | [[Overleg gebruiker:Waerth|<small>klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt!</small>]] 14 okt 2015 18:53 (CEST)
::Vreemd gevoel voor humor heb je met het melden van die Buk raket. Overigens, als ik jou was zou ik ook mijn handtekening aanpassen. Een bijtende arbiter is wel het laatste dat we hier kunnen gebruiken in de arbcom....Vr groet [[Gebruiker:Saschaporsche|Saschaporsche]] ([[Overleg gebruiker:Saschaporsche|overleg]]) 15 okt 2015 10:52 (CEST)
:::Bijtende arbiters blaffen gelukkig niet. [[Gebruiker:MatthijsWiki|MatthijsWiki]] ([[Overleg gebruiker:MatthijsWiki|overleg]]) 15 okt 2015 10:55 (CEST)
::::Sinds ik in Juli terug ben in NL ben ik erachter gekomen dat men alles veels te serieus neemt ;) .... van China naar Frankfurt vlieg je voor het grootste deel over [[Rusland|Putinstan]]. Anyway ga zo het vliegtuig in .... een echte fokker 70 nog .... naar Adam. [[Gebruiker:Waerth|Wae®th<sup>tm</sup><sup>©2015</sup>]] | [[Overleg gebruiker:Waerth|<small>klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt!</small>]] 15 okt 2015 10:59 (CEST)
::::ps: Stemt verstandig, stemt de Waerth!
:Lang getwijfeld, toch aangemeld. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 15 okt 2015 11:46 (CEST)
::Succes [[Gebruiker:Waerth|Wae®th<sup>tm</sup><sup>©2015</sup>]] | [[Overleg gebruiker:Waerth|<small>klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt!</small>]] 15 okt 2015 15:02 (CEST)
Hulde! Op de valreep nog 2 kandidaten er bij, totaal 5 kandidaten! vr groet [[Gebruiker:Saschaporsche|Saschaporsche]] ([[Overleg gebruiker:Saschaporsche|overleg]]) 15 okt 2015 17:45 (CEST)