Brontekst bekijken van Testwiki:De kroeg/Archief/20111012


== Verkiezingen van de arbitragecommissie - oktober 2011 ==

Beste collega's,

Tijdens de [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2011|verkiezingen van september 2011]] zijn slechts 3 van de 4 beschikbare plaatsen bezet geraakt. De [[WP:AC/R|reglementen]] schrijven voor om in deze situatie een nieuwe verkiezing te houden, wat vanaf 5 oktober ook gaat gebeuren.

De beschikbare plaats is een plaats tot en met maart 2012. Kandideren is van 5 oktober 0:01 (CEST) tot en met 18 oktober 23:59 (CEST) [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing oktober 2011/Voorstelling|hier]] mogelijk. Meer informatie over de gehele procedure kan '''[[Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing oktober 2011|hier]]''' gevonden worden.

Met vriendelijke groeten, {{Gebruiker:Lolsimon/Handtekening}} 3 okt 2011 22:56 (CEST)

:Ik verwacht nu niet bepaald een shift in animo... Mvg, [[Gebruiker:Fontes|Fontes]] 3 okt 2011 23:34 (CEST)
::In het verleden werkte het houden van een extra verkiezing in ieder geval wel. Daarnaast is deze zetel maar voor 5 maanden, wat kandideren wellicht laagdrempeliger maakt. {{Gebruiker:Lolsimon/Handtekening}} 3 okt 2011 23:54 (CEST)
:::Waarbij dan de vraag is of je dat wilt. Vijf maanden is net genoeg om een beetje op gang te komen, denk ik, dus bij voorkeur zou zo'n kandidaat de intentie moeten hebben om daarna nog een jaartje te blijven  - het verloop is toch al zo groot. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 4 okt 2011 00:29 (CEST)
::::Ach, wellicht wil iemand die recent nog arbcom-lid was maar niet zat te wachten op een nieuwe termijn van 12 maanden, nog wel 5 maanden erbij doen, dan is die 'inwerkperiode' niet van toepassing. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 4 okt 2011 08:00 (CEST)
:Die kan zichzelf toch gewoon aan de kandidatenlijst toevoegen, beste Robotje? [[Gebruiker:Patio|S.I. ’Patio’ Oliantigna]] ([[Overleg gebruiker:Patio|overleg]]) 4 okt 2011 09:12 (CEST)
::Ik neem toch aan, dat al die mensen die bij de vorige verkiezingen onbeargumenteerd tegen hebben gestemd, zich nu massaal als kandidaat zullen aanmelden? [[Gebruiker:Brimz|brimz]] ([[Overleg gebruiker:Brimz|overleg]]) 4 okt 2011 10:23 (CEST)
:::Ik heb van ten minste een iemand begrepen dat die zich bij een heraanmelding kandidaat zou stellen. Mochten er geen kandidaten zijn die ik geschikt acht dan zal ik overwegen mezelf aan te melden (bij de vorige verkiezing heeft men helaas een geschikte kandidaat afgewezen). Ik heb er eigenlijk weinig zin in, maar ben van mening dat een volle arbcom goed is voor Wikipedia. Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 4 okt 2011 13:09 (CEST)
::::Dit aannemen van kwade wil bij de tegenstemmers gaat wel erg ver. Dat men geen reden opgeeft, wil niet zeggen dat een tegenstem kwaadwillend bedoeld was, of dat er helemaal geen reden voor de tegenstem was. Zelf geef ik wel altijd een goede reden op als ik tegen iemand stem, en de ervaring is dat ik daarop altijd wel een paar keer ongewenst ''ad hominem'' wordt benaderd. Terwijl dat niet gebeurt met tegenstemmers die geen motivering opgeven.
::::Als een kandidaat het niet haalt, is het probleem mogelijk niet dat de kandidaat ongeschikt is, maar dat hij onvoldoende gebruikers van zijn geschiktheid weet te overtuigen. Je kunt daar hartstikke kwaad om worden en grote woorden gebruiken, maar daar los je het probleem niet mee op: je overtuigt daarmee i.i.g. niemand dat de kandidaat toch geschikt is. En niemand zal vanwege intimidatie ineens voor gaan stemmen. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 4 okt 2011 14:15 (CEST)
:::::Als een kandidaat het niet haalt vanwege onbeargumenteerde tegenstemen, diskwalificeert dat niet de kandidaat, maar de tegenstemmers. Een kandidaat zou kunnen proberen de tegenstemmers te overtuigen, maar de tegenstemmers zelf zouden ook kunnen proberen zich in te leven in de kandidaat. Wie bang is voor een ad hominem bij een tegenstem zou eigenlijk überhaupt niet moeten stemmen; een ad hominem diskwalificeert de plaatser, niet de ontvanger. 
:::::Wat zou schadelijker zijn voor de encyclopedie? Een enthousiast arbcomlid, waarvan je niet helemaal weet of die persoon wel geschikt is, maar wat wel uitmiddelt omdat de arbcom uit een 7 leden bestaat, of een enthousiast wikipediaan die tegen zijn zin in de arbcom gaat zitten en misschien daardoor wel zijn hobby op het spel zet? M.vr.gr. [[Gebruiker:Brimz|brimz]] ([[Overleg gebruiker:Brimz|overleg]]) 4 okt 2011 16:01 (CEST)
::::@Woudloper, huh? Waar beticht ik de tegenstemmers van kwade wil? Ik zeg enkel dat een mijn ogen geschikte kandidaat het niet gehaald heeft, er waren vorige keer in mijn ogen 4 geschikte kandidaten, en dan ga ik geen kandidering overwegen, die is dan immers mogelijk ten koste van een van de geschikte kandidaten, en dat zou jammer zijn als ik er niet zoveel zin in heb. Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 4 okt 2011 20:47 (CEST)
:::::@Bas: deed je niet. Ik heb jouw naam niet genoemd. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 5 okt 2011 15:24 (CEST)
::::::Je sprong in op mijn opmerking, dan denk ik dat je het tegen mij hebt. Je hebt niet nadrukkelijk gezegd dat je het tegen Brimz had, het was dus erg verwarrend. Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 5 okt 2011 16:44 (CEST)
:::::::@Bas: nu doe je het weer: je interpreteert. Je leest echt meer in mijn bijdrage dan er staat. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 5 okt 2011 21:30 (CEST)
::Een beetje het nadeel van commentaar slechts in de OP. Daar wordt in de praktijk weinig gebruikt van gemaakt. Het voordeel is dat het de stemmingspagina schoon houdt. [[Gebruiker:Patio|S.I. ’Patio’ Oliantigna]] ([[Overleg gebruiker:Patio|overleg]]) 5 okt 2011 11:17 (CEST)
===Subkopje===
:Ik vraag me onderhand wel af welk draagvlak de arbcom heeft. Het is in de praktijk moeilijker om gekozen te worden tot moderator dan tot lid van de arbcom. Bij de laatste aanmeldstemming (Romaine) werden 150 stemmen uitgebracht, bij de laatste arbcomverkiezing werden maximaal 77 stemmen op een kandidaat uitgebracht (Mathonius). 
:Collega JetzzDG was in februari dit jaar vrij kansloos als kandidaat-moderator maar wordt nu tamelijk probleemloos lid van de arbcom. Fontes werd in februari 2010 met 54 voorstemmen gekozen tot lid van de arbcom, maar toen hij na zijn lidmaatschap zich als moderator kandideerde waren 82 voorstemmen onvoldoende om de 75% horde te nemen. Dit alles terwijl de arbcom imo een belangrijker instituut zou behoren te zijn dan een individuele moderator. 
:Het lijkt er toch wel heel sterk op dat we nu leden kiezen omdat de arbcom persee uit 7 leden moet bestaan, of er daadwerkelijk 7 collega's te vinden zijn die beschikken over kunde en ervaring en voldoende breed vertrouwen genieten lijkt steeds minder belangrijk. Moeten we wel op deze weg door gaan? [[Gebruiker:Peter b|Peter b]] ([[Overleg gebruiker:Peter b|overleg]]) 5 okt 2011 11:57 (CEST)
::Het lijkt me geen foute vraag om te stellen - maar dan dient zich (sorry) gelijk een tegenvraag aan - welke weg zouden we ánders moeten bewandelen? Persoonlijk heb ik een afkeer van de situatie waarbij ieder persoonlijk conflict publiek en uiteindelijk met volksstemming moet worden uitgevochten - wat nóg minder vaak dan bij de arbcom het geval is tot een daadwerkelijke oplossing leidt. Maar daarbuiten sta ik (en hopelijk velen met mij) zeker open voor creatieve oplossingen. Wellicht is het echter beter die discussie op een plek te voeren waar we wat langer kunnen doorgaan dan in een kroeg als prettig wordt ervaren. [[user:Effeietsanders|Effe]]''[[user talk:Effeietsanders|ietsanders]]'' 5 okt 2011 12:06 (CEST)
:Op welke plek we dit het beste kunnen bespreken weet ik niet, hier valt het iig op. Of er een creatief alternatief mogelijk is? Terug naar het volksgericht vind ik ook geen prettig vooruitzicht, wellicht is er te sleutelen aan de arbcom. Twee stemmingen per jaar heb ik iig altijd al een bezwaar gevonden. Zeven leden is wellicht ook niet nodig. Invoeren van een minimum aantal stemmen zou een mogelijkheid zijn. Maar dat er iets mag gebeuren lijkt me helder. Het is vreemd dat we iemand de moderatorknopjes niet toevertrouwen, maar hem wel de mogelijkheid geven om de beslissing van een moderator te overrulen. (Dat is overigens niet persoonlijk bedoeld naar Fontes of JetzzDG) [[Gebruiker:Peter b|Peter b]] ([[Overleg gebruiker:Peter b|overleg]]) 5 okt 2011 12:16 (CEST)
::Voor de verandering goed doordachte, positief-kritische opmerkingen van Peter b over de arbcom. Zulke kritiek zou ik in het algemeen graag vaker zien: het zet aan tot nadenken. Is er een probleem, en zo ja: hoe acuut is het? Is het probleem dat er te weinig gebruikers gekozen worden, of dat gebruikers te gemakkelijk gekozen worden bij gebrek aan beter?
::Het minimum aantal leden nodig om "onze" arbcom te laten functioneren is drie: dat is het aantal dat reglementair nodig is om een zaak te behandelen. Met gemiddeld rond de 20 zaken per half jaar is dat echter erg intensief, het is daarom erg prettig als er meer dan drie arbiters zijn. Het getal zeven heeft als voordeel dat er bij meerderheidsbeslissingen altijd doorslag is. Maar in de praktijk kan de arbcom gerust met zes man verder, zolang er maar minstens drie arbiters zijn die in staat en bereid zijn de kar te trekken zal het goed blijven gaan. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 5 okt 2011 15:24 (CEST)
:::Ik zet het even onder een subkopje (als het niet goed is haal maar weg), een goede titel wist ik echter niet. Echter ik denk dat probleem voornamelijk ligt in het feit dat we te streng zijn naar kandidaat moderatorleden (en dan ga ik dus afdwalen van de AC). Men is bijvoorbeeld ook vele malen strenger voor een moderator tijdens zijn aanmelding dan tijdens zijn herbevestiging. (ik verwacht dat 80% van de mods die zijn aanmelding niet haalt wel zijn evt. herbevestiging zou halen). Aan nieuwe moderatoren worden naar mijn mening te strenge eisen gesteld. Men kijkt naar hun volledige imago, wat liefst 0 spatjes bevat. Terwijl men bij de herbevestiging eigenlijk slechts kijkt of die mod de tent afbreekt (of inactief is). In het hele verleden van de moderators is er eigenlijks slechts 1 mod (markw) modaf gegaan die niet de tent volledig afbrak, inactief was of zelf de knopjes inleverde (terwijl hij volgens mij uiteindelijk zelfs nog zelf de knopjes inleverde). Terwijl bij de aanmelding van moderatoren heel veel mods die a. niet inactief zijn en b. niet de tent volledig zullen afbreken (toch?) niet aangenomen worden. Naar mijn mening zou de moeilijkheid om een modverkiezing te halen, de moeilijkheid die het kost om een herbevestiging te halen moeten benaderen, en ik hoop dat we het erover eens kunnen zijn dat dit momenteel verre van het geval is. Maar waarom zou iemand die al een jaar mod is minder goed mogen zijn dan iemand die nog niet een jaartje mod is geweest? Ik neem aan dat dit verschil voornamelijk komt door A. Dat die kandidaten die zo slecht leken bij hun aanmelding toch wel meevallen na een jaar en B. een situatie behouden makkelijker is dan een situatie veranderen (van niet mod naar wel mod, en van wel mod naar niet mod is beiden een verandering) en C. Dat het ervaren wordt als een collega in de rug steken als je bezwaar maakt tegen een andere mod, terwijl het bij de aanmelding vaak zo is van: die mag nog even wat ervaring opdoen. Hoe dit probleem op te lossen weet ik niet. Mogelijk dat in beide gevallen het zou helpen als niet iedereen ieders stemmen zou kunnen zien, dan kan het ook niet meer als wheelwar ervaren worden, maar daar krijgen we niet meer voorstemmen door bij een modaanmelding, hooguit meer tegenstemmen bij een herbevestiging. Zelf pleit ik er gewoon voor om vrijwel elke kandidaat aan te nemen, maar die boodschap komt nog niet echt over (men is het er niet mee eens}). Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 5 okt 2011 16:59 (CEST)
::::Élke moderator-kandidaat automatisch aannemen? Daar ga je waarschijnlijk geen meerderheid voor vinden. Aan een moderator stel ik zelf deels andere, maar grotendeels minder hoge eisen dan aan een arbiter. Maar toch stem ik ook bij moderatoren soms tegen. Meestal doe ik dat vanwege de indruk dat de kandidaat te weinig ervaring heeft. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 5 okt 2011 21:30 (CEST)
:::::Je maakt er weer iets heel anders van. Ik pleit niet voor automatisch aannemen, ik pleit slechts voor gelijke eisen stellen bij een herbevestiging en bij een aanmelding, en zeg dat ik dat zelf doe door milder te zijn bij aanmeldingen. Ik heb daar helemaal geen meerderheid voor nodig dus, ik doe slechts een beroep op ieder individu op zichzelf. Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 5 okt 2011 23:21 (CEST)
::Ben het grotendeels eens met de redenatie van Peter b. Vriendelijke groet, {{Gebruiker:VR-Land/Handtekening}} 5 okt 2011 21:34 (CEST)
Ik spring weer even naar links, ik haak niet in op de afdwaling richting modverkiezingen. Het is inderdaad vreemd dat de gemeenschap kritischer lijkt te zijn over mods dan over arbiters, en dat terwijl er geen schrijnend tekort aan mods is. Ik denk dat de arbcom ook best met 5 personen te doen is, mits (a) die vijf dan wel allemaal zich echt inzetten; (b) een aantal regels en processen gestroomlijnder gaat. Ad (a): soms gebeurt het dat een kandidaat-arbiter zich extreem verkeken heeft op de hoeveelheid werk en is deze ook niet bereid deze hoeveelheid op zich te nemen; soms gebeurt het ook door (onvoorziene) off-wiki gebeurtenissen dat een arbiter tijdelijk andere prioriteiten heeft dan Wikipedia. Met een arbcom van 7 man is dit prima op te vangen, met eentje van 5 niet meer. Ad (b): naar mijn beleving weet de arbcom vrij vaak al redelijk snel welke richting ze op willen gaan met een zaak: aannemen danwel afwijzen, en bij aannemen ruwweg welke uitspraak gedaan wordt (i.i.g. of het in het voordeel van de klager of de beklaagde is). De afwerking van de zaak, laat echter soms vreselijk lang op zich wachten. (Dit was tenminste zo in mijn 2 jaren arbcom; ik vermoed dat dit nog zo is). Omdat de gemeenschap de woordkeuze van de arbcom zo gedetailleerd volgt (en terecht), moet de arbcom dus ook de onderbouwing voor uitspraken meerdere keren tussen haar leden heen en weer communiceren - dat zorgt voor traagheid. Enkele maatregelen die genomen kunnen worden om de werkdruk te verlagen - zonder de kwaliteit drastisch te verlagen - zijn:
# Een limiet aan het aantal zaken dat door en tegen gebruikers ingediend kan worden. Sommige gebruikers hebben het probleem dat alle narigheden altijd 'toevallig' bij hun terecht komen. Zij zijn "vaste klant" bij de arbcom en dienen vaak meerdere zaken in over ruwweg hetzelfde. Ook hier zou de arbcom direct moeten kunnen zeggen "Over dit is al een zaak geweest. Indiener geeft onvoldoende aan waar gewijzigde omstandigheden zijn, dus {{tl|afgewezen}}". Dit kan al binnen de huidige richtlijnen, maar levert vaak problemen op omdat de indiener van mening is dat er wel gewijzigde omstandigheden zijn. Als we de richtlijnen aanpassen met een extra regel als ''"Het is niet mogelijk een zaak in te dienen over een conflict waarover ofwel reeds een zaak in behandeling is, ofwel reeds een arbcom-uitspraak niet ouder dan 6 maanden ligt"''. Ter info: van de [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Archief/Zaken|laatste 35 afgehandelde arbcomzaken]] gingen er 25 (71%) over het selecte gezelschap van slechts 5 personen (Wikix, Tjako, RJB, Ro, EddyL). Dat is een onevenredig zware belasting voor een onevenredig kleine groep gebruikers. Ik weet niet of mijn voorgestelde tekst hierboven de beste suggestie is (vast niet), ik weet wel dat dit 1 van de grootste problemen is rond de werkdruk van de arbcom.
# Een limiet aan het aantal bewerkingen dat niet-direct betrokkenen op de OP van een zaak kunnen plaatsen. Voorbeeld: [[Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim|op deze OP]] zijn de afgelopen week zo'n 200(!) edits geweest (voor een aardig deel door niet direct-betrokkenen (incl. ikzelf)). Die bijdragers verwachten van de arbcom dat hun bijdragen gelezen worden, maar tegelijkertijd dat de arbcom een beetje opschiet met het behandelen van zaken. Ik denk niet dat je zo'n limiet goed in een vooropgestelde richtlijn kan vatten, maar ik zou het geen probleem vinden als de arbcom nu (of vorige week al) een bericht op de OP plaatst met inhoud als "Bedankt voor de bijdragen. Inmiddels is voor ons een duidelijk genoeg beeld geschept over de zaak en haar context. Verdere bijdragen hier zullen niet meegenomen worden in onze afweging". Dat scheelt de arbcom leeswerk van nog zo'n 200 edits de komende week.
# Ander lotingssysteem binnen de arbcom om te bepalen wie de zaak behandelt. Tot nu toe bepaald het lot welke vd beschikbare arbiters in de subcommissie zitten die een zaak behandelen. En dan kan het voorkomen dat de ene arbiter alleen op maandag/dinsdag beschikbaar is voor (IRC-)overleg en de ander alleen op donderdag/vrijdag. En dan schiet het niet op. Tweede nadeel is dat het lot er voor kan zorgen dat op het ene moment een arbiter betrokken is bij een stuk of 4 behandelingen, terwijl de andere toevallig niks heeft. Ook een aanpassing hier behoeft geen aanpassing van [[WP:AC/R]]; hoogop van de interne arbcomreglementen, maar het kan zijn dat die na mijn vertrek al aangepast zijn.
# Vaker een afwijzing zonder (uitgebreide) motivering. Het is van de reglementen niet verplicht om een afwijzing te motiveren. Het heeft natuurlijk wel meerwaarde: het levert transparantie en duidelijkheid. Maar als het gevolg van het langdurig overleggen over de precieze tekst van de afwijzing is dat deze afwijzing een maand (of soms nog langer) op zich laat wachten, weegt dat nadeel niet meer op tegen het voordeel (n.m.m.). Bij een aantal indieners is stiekem vantevoren toch duidelijk dat de afwijzingstekst aan dovemansoren gericht is, waarom dan de moeite doen? Word je alleen maar cynisch van, zoals ik nu ;-). 
Zo, dat waren 4 proefballonetjes. Nu tijd voor koffie. [[Gebruiker:CaAl|CaAl]] ([[Overleg gebruiker:CaAl|overleg]]) 6 okt 2011 09:32 (CEST)
::Ik denk dat alle 4 de punten die je hier noemt goede punten zijn, en hoop dat de arbcom deze ter harte neemt, en aan ons aangeeft (individuele leden?) als men vindt dat wij moeten helpen bij een richtlijn ofzo. Echter ik denk dat die niet oplost dat men altijd krap in de aanmeldingen zit (want door de hele geschiedenis zijn er maar weinig kandidaten geweest die wel 75% hadden gehaald, maar geen zitting konden nemen). Ik denk dat dat meer het algemene feit is dat iedereen hier toch komt om artikelen te schrijven, en niet om kleuterjuf/conflictbemiddelaar te spelen, mogelijk dat er oplossingen liggen in een transparantere arbcom (dat men meer het idee krijgt wat er gebeurd zodat men beter input kan geven/daarop kan reageren). Of in een arbcom die vaker externen inschakelt, maar dat zijn allebei veel ingewikkeldere punten, dan de punten die CaAl noemt. Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 6 okt 2011 09:53 (CEST)
:::@CaAl:
:::#Limiet van aantal zaken per gebruiker: zou kunnen, maar in mijn ervaring is het niet de beslissing over afwijzen/aannemen waar de tijd in gaat zitten, maar (zoals je ook al schreef) het heen en weer schuiven van de precieze tekst in de uitspraken. Wat misschien een handig idee is, is de reglementen zo te wijzigen dat bij elke zaak de arbcom automatisch naar het gehele oevre van een bepaalde gebruiker moet kijken. De kans op vervolgzaken over net iets andere kwesties verdwijnt dan.
:::#Aantal bewerkingen van niet-betrokkenen op de OP: is geen probleem. Mijn ervaring is dat de arbcom de OP niet erg aandachtig volgt en dat de zich daar afspelende discussies geen invloed op de behandeling van de zaak hebben. Er is gewoon geen tijd om aandacht te besteden aan wat "men" zoal voor commentaar heeft of anders zou doen: men beperkt zich tot de reacties van de partijen (die daarom vaak op de zaakpagina zelf staan).
:::#Ander lotingssysteem: is een idee, maar lijkt me in eerste instantie iets voor de arbcom zelf om over te beslissen. Of het echt uit zal maken kan ik moeilijk inschatten. I.i.g. was het feit wie in welke subcom zat het afgelopen half jaar niet de belangrijkste vertragende factor.
:::#Vaker een uitgebreide motivering achterwege laten: dat gebeurt al, vooral als men het gewoon niet eens wordt over de motivering, maar wel over de opgelegde maatregels (komt vrij vaak voor). Men doet meestal eerst een aantal pogingen (die dan een paar weken heen en weer gaan) voordat het duidelijk wordt dat men het oneens is. De vertraging zit er dus sowieso in, of men nu wel of geen tekst kan opstellen waar iedereen zich in kan vinden.
:::@Bas: persoonlijk ben ik voor meer transparantie, maar ik denk dat dit zowel voor extra vertraging als een verdere afname van het aantal kandidaten zal zorgen. Het laatste omdat de arbiters dan vaker kop van jut worden. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 6 okt 2011 17:40 (CEST)
::::@Woudloper; #1: het beperkt in die zin de werkdruk voor jullie, dat er geen vervolgzaken meer kunnen komen waarover jullie (lang) discussiëren over de tekst van de uitspraak/afname; een "Deze gebruiker heeft vorige maand al een zaak aangedragen en mag niet alweer"-afwijzing is net zo snel te tiepen als bv de "deze gebruiker heeft nog niet de vereiste 100 edits en mag nog niet"-afwijzing. / #2 Verstandig van jullie, dat jullie die lappen tekst nu al negeren :) / #3: klopt, dit is aan de arbcom, dat gaf ik ook al aan. Als het tegenwoordig een minder probleem is, is dat mooi / #4: het was me al opgevallen dat dit vaker gebeurde, het kan natuurlijk nòg vaker, of semi-automatisch (dat jullie jezelf de grens van X dagen geven bij een afwijzing om het eens te worden over een tekst, en bij oneens gewoon "afgewezen" plaatsen); dit is natuurlijk verder aan jullie. / @Bas: wat Woudloper zei: op zich wenselijk, transparantie, maar het maakt het kandidatenprobleem eerder groter dan kleiner. [[Gebruiker:CaAl|CaAl]] ([[Overleg gebruiker:CaAl|overleg]]) 6 okt 2011 19:41 (CEST)

== Waakzaamheid blijft geboden ==

Oi, oi, [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Canada&diff=27351827&oldid=27347345 hier] heb ik vrij ernstig vandalisme gerevert dat van 8 augustus tot 28 september (51 ''dagen'') in het artijkel [[Canada]] kon blijven staan! Twee botbewerkingen in diezelfde week hebben dit vandalisme wellicht gemaskeerd maar toch. Een taalkundige verbetering door collega Patio was oorzaak dat ik het nu ineens opmerkte. Zo zie je maar, men moet waakzaam blijven tegen vandalisme. --[[Gebruiker:Kalsermar|Kalsermar]] ([[Overleg gebruiker:Kalsermar|overleg]]) 29 sep 2011 16:28 (CEST)
:Goed om te zien dat er toch nog een beetje waakzaamheid is. {{smiley}} Dit soort dingen krijg je dus als het als gecontroleerd markeren van anonieme wijzigingen belangrijker geacht wordt dan de effectieve controle (zie {{intern|1=title=Speciaal:Logboeken&offset=20110809174321&limit=1&page=Canada&hide_patrol_log=0&month=&year=|2=markeerlogboek}}). {{Gebruiker:Mathonius/Handtekening}} 29 sep 2011 16:41 (CEST)
:::Ik kom dit soort dingen ook tegen en ik vind dat erg jammer. Waar is eigenlijk afgesproken dat die vorm van markeren belangrijker is dan die van de effectieve controle? [[Gebruiker:Miho|Miho]] ([[Overleg gebruiker:Miho|overleg]]) 29 sep 2011 17:54 (CEST)
::::Dat is (gelukkig) niet afgesproken. {{Gebruiker:Mathonius/Handtekening}} 29 sep 2011 17:59 (CEST)
::Mij is het overigens wel eens (zelfs meerdere malen) overkomen dat ik per abuis iets als geconrtoleerd markeerde. Oorzaak was de wisselende lengte van de bewerkingsomschrijvingen, die daardoor in de artikelgeschiedenis een wisselend aantal regels innemen. Daardoor staat de link "Nieuwere bewerking" niet altijd op dezelfde hoogte en klik je soms  per abuis op "Markeren als gecontroleerd".
::Vraag: kun je in zo'n geval die markering weer ongedaan maken?
::{{Gebruiker:HHahn/Handtekening}} 29 sep 2011 16:56 (CEST)
::Aanvulling: Zou het mogelijk zijn om bij het als gecontroleerd markeren van ''anonieme'' bewerkingen er een bevestigingsvraag wordt gesteld? {{Gebruiker:HHahn/Handtekening}} 29 sep 2011 16:58 (CEST)
:::Het eerste antwoord is nee. Het tweede antwoord is Ja, maar alstublieft niet. Als je per ongeluk een bewerking hebt gemarkeerd moet je hem maar even na gaan kijken :P Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 29 sep 2011 17:26 (CEST)
::::Waarom zou je zo'n markering weg willen halen? Het feit dat je een bewerking gecontroleerd hebt impliceert m.i. niet dat je die bewerking ook goedgekeurd hebt... controleren/markeren kan gevolgd worden door een correctie of zelfs het terugdraaien van een wijziging. [[Overleg gebruiker:Richardw|Richard]] 29 sep 2011 22:10 (CEST)
:::::Nee, maar de markering zorgt er wel voor dat de bewerking verdwijnt uit de lijst met ongecontroleerde wijzigingen. Dat lijkt me een slechte zaak, aangezien de kans dat een eventuele fout dan snel opgemerkt en verbeterd wordt, veel kleiner wordt. {{Gebruiker:LeeGer/Handtekening}} 29 sep 2011 22:21 (CEST)
::::::Als je per ongeluk op "markeren gecontroleerd" drukt kom je i.i.g. op een pagina "gemarkeerd als gecontroleerd". Dat merk je zelf ook, je ziet dus dat je iets fout hebt gedaan, je kunt controleren wat je fout deed en de betreffende wijziging daarna extra zorgvuldig alsnog controleren. [[Overleg gebruiker:Richardw|Richard]] 29 sep 2011 22:34 (CEST)
:::::::In mijn beleving hoor je een bewerking alleen te markeren als je deze ook inhoudelijk kunt beoordelen. Zolang niemand een inhoudelijk oordeel heeft geveld, zou deze ongecontroleerd moeten blijven. Werkt dat systeem, dan zal op ieders volglijst automatisch inzichtelijk worden welke anonieme bewerkingen nog een oordeel van een kenner nodig hebben en kun je gericht kijken of jij in dit geval die kenner bent. Zonder dit systeem moet je élke wijziging op je volglijst nalopen om te kijken of die inhoudelijk correct is. Daarmee doe je dubbel werk en verklein je de kans dat vandalisme wordt opgespoord. [[Gebruiker:Miho|Miho]] ([[Overleg gebruiker:Miho|overleg]]) 29 sep 2011 22:36 (CEST)
::::::::En daar krijgen we de hele stammenstrijd weer. We kunnen natuurlijk inhoudelijke beoordeling eisen, maar dan kan het systeem van controleren ook wel worden opgedoekt: je kunt dan niet meer per dag alle wijzigingen wegwerken en wie vooral kijkt of er overduidelijk geklier in artikelen staat, kan moeilijk nagaan of niet-gemarkeerde artikelen al eens bekeken zijn daarop of niet - wat juist weer dubbel werk doet ontstaan. Op dit moment betekent als gecontroleerd markeren ''de facto'' dat er geen duidelijk vandalisme of overduidelijke onzin in staat. Meer niet. En dan nog gaat er weleens iets mis, zoals Kalsermar hierboven laat zien. Maar het is in ieder geval een werkbaar proces, en ja, het betekent dat ik ook de gemarkeerde wijzigingen op m'n volglijst nog maar eens nakijk. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 30 sep 2011 01:00 (CEST)
::Maniago had dit natuurlijk nooit mogen markeren, en ik weet dat je hem daar best op mag aanspreken. En Miho, als je op je volglijst een ''gemarkeerde'' anonieme wijziging ziet, ga je natuurlijk zelf ook nog een keer extra kijken. Tenminste, ik wel! Iedereen maakt fouten, maar bedenk wel dat anoniemen controleren vaak een dagtaak is, en dat diegenen die het hardst klagen, er vaak met 10 markeringen per dag mee ophouden, waar anderen er 1500 per week doen. Werk waar je nooit een schouderklopje voor krijgt, maar wel enorm belangrijk is, want door de anoniemencontrole wordt toch veel vandalisme opgespoort en ''snel'' verwijderd. Niet iets dat je moet laten liggen tot iemand over een maand misschien op zijn volglijst kijkt omdat hij gezien wordt als deskundige. Ik vind dan ook om het voorstel om de anoniemen-controleurs te gaan plagen met extra vragen "weet U het wel zeker, druk op een willekeurige toets, en type ook nog de CAPTCHA over", een klap in het gezicht van de hardwerkende anoniemencontroleurs. [[Gebruiker:Edoderoo|edO]]<sub>[[Overleg_gebruiker:Edoderoo|verleg]]</sub> 30 sep 2011 10:59 (CEST)
::::@edO - omdat er 16.091 pagina's op mijn volglijst staan en daar de laatste 7 dagen 1.224 wijzigingen op zijn gedaan, en ik daarnaast inhoudelijk tijd aan wikipedia wil besteden, kan en wil ik niet elk van die wijzigingen afzonderlijk beoordelen. Het zou daarom prettig zijn als het systeem van markeren mij daarbij een instrument in handen zou geven om mijn tijd/expertise daarbij zo zinvol mogelijk te besteden. Dat biedt tevens motivatie. Maar uiteraard alle lof voor de controleurs op wikipedia, laat daar geen misverstand over bestaan. [[Gebruiker:Miho|Miho]] ([[Overleg gebruiker:Miho|overleg]]) 1 okt 2011 00:40 (CEST)
:::Alle lof voor controleurs/markeerders en een ieder die op welke wijze dan ook vandalisme bestrijdt. Ikzelf kijk eigenlijk niet eens of een wijziging die ik op mijn volglijst zie staan wel of niet gemarkeerd is. Alleen in zeldzame gevallen sla ik een wijziging over omdat ik het wel vertrouw maar normaliter controleer ik zelf de wijzigingen. Toen ik in het verleden ook wel een controles uitvoerde markeerde ik vaak zaken waar ik weinig van af weet niet iof zocht ik het op voordat ik markeerde. Persoonlijk zou ik het liefst zien dat iedereen alleen in zijn eigen expertisegebied "werkte" maar dat is slechts mijn opinie. Met vr. gr. --[[Gebruiker:Kalsermar|Kalsermar]] ([[Overleg gebruiker:Kalsermar|overleg]]) 30 sep 2011 16:12 (CEST)
::::Bepaalde zaken zijn niet te controleren. Als het transferseizoen van voetballers aanbreekt, zijn er zeer veel wijzigingen. Je moet dan maar uitgaan van de goede wil van de anoniem, als het niet klopt, wordt dat door een kenner vanzelf opgemerkt. Bij voetbalwedstrijden idem, je gaat niet alle standen en minuten van goals en hun makers dubbelchecken. Ik vind het al dubieus dat we dat toelaten, maar dat mag niet betekenen dat die paar ano-controleurs daar een heel weekend gepuzzel aan hebben. Als anderen dat wel een leuk werkje lijkt, mogen ze hun gang gaan, maar hierboven lees ik toch net iets te gemakkelijk ''zij controleren, en dat moeten ze veel beter doen. En ik ben stuurlui, en ik sta aan wal, dus is het logisch dat ik alles beter weet''. Besef dan wel dat je iedere week uren en uren stom werk van een collega de grond in trapt, werk, dat als het gewoon niet gedaan zou worden, enorm veel vandalisme de encyclopedie inbrengt. Want 1% van de ano-edits is puur vandalisme, een ander 1% is dubieus of bronloos en moet teruggedraaid, en de rest zijn volgens AGF gewone wijzigingen. Misschien moeten we die markeringen dan maar gewoon laten varen, en al die troep die binnenkomt lekker laten staan. Dan hoef je ook al die scholen niet te blokkeren, en op een dag komt iemand die onzin vanzelf tegen, en zal het dan vast wel weghalen. Want dat is het alternatief. Of zoals Miho hierboven verzoekt: ik wil een instrument dat het markeren lekker makkelijk gaat. Nou, dat systeem is er: het anderen laten doen. Maar ondersteun die anderen dan, en ga ze niet steeds zo door de $+r0n+ slepen. Het is een noodzakelijk kwaad, en er worden ook fouten in gemaakt, maar het is belangrijk elkaar te helpen, in plaats van te gaan roepen "ik doe eigenlijk nix en daarom ben ik beter". Want dat is eigenlijk wat ik hier steeds maar weer lees. [[Gebruiker:Edoderoo|edO]]<sub>[[Overleg_gebruiker:Edoderoo|verleg]]</sub> 1 okt 2011 12:51 (CEST)
:::::Helemaal eens met bovenstaand commentaar van [[Gebruiker:Edoderoo|edO]], Mvg [[Gebruiker:JRB|JRB]] ([[Overleg gebruiker:JRB|overleg]]) 2 okt 2011 11:08 (CEST)

Over waakzaamheid gesproken, in het artikel over [[The Faces]] stond sinds 4 maart 2004 de volgende vreemde zin: ''"The Faces waren de originele Rock en Fun band."'' Toch verrassend dat zulke dingen zo lang blijven staan... {{smiley|:o}} {{Gebruiker:Mathonius/Handtekening}} 30 sep 2011 18:58 (CEST)
:En wat denk je van de tekst op [[Erik_I_van_Noorwegen]]? Hij was moedig en gewelding. Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 30 sep 2011 23:07 (CEST)
::Ja ja, zonder die paar gekken die duizenden anoniemen controleren, zou Wikipedia van veel hogere kwaliteit zijn. [[Gebruiker:Edoderoo|edO]]<sub>[[Overleg_gebruiker:Edoderoo|verleg]]</sub> 1 okt 2011 00:04 (CEST)
:::Dit overleg heeft veel raakvlakken met [http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Controlelijst_vandalismebestrijding#Controle_anoniemen.2C_inhoudelijk_hoe_precies.3F dit hier]. Ik zou heel graag nog eens een consensus bereiken. Als die bereikt wordt, kan ik misschien ook weer anoniemen controleren. {{Gebruiker:John Campo/Handtekening}} 1 okt 2011 13:34 (CEST)
::::Je kunt anoniemen op twee manieren markeren: op je gevoel, of met checken. Bij het eerste, ga je uit van Assume Good Faith en je eigen gezond verstand. Bij de tweede methode ben je waarschijnlijk een 10 min. per gemarkeerde wijziging kwijt, en dat is doorgaans niet te doen. Als iemand op zondag in de voetbalstanden zit te wijzigen, neem ik aan dat dat geen vandalisme is (behalve als mijn gezond verstand zegt dat Strootman geen 20 doelpunten in 1 wedstrijd zal maken). Van de 100 wijzigingen zullen er vast een aantal niet kloppen, en later worden teruggedraaid door anderen, maar je kunt ook niet verwachten dat die wijzigingen tot op het bot worden nagetrokken. Daar is simpelweg de mankracht niet voor aanwezig, hoe hard sommigen ook roepen "dat dat wel handig was geweest". [[Gebruiker:Edoderoo|edO]]<sub>[[Overleg_gebruiker:Edoderoo|verleg]]</sub> 1 okt 2011 23:06 (CEST)
=== Gesichtete und geprüfte Versionen ===
Het is een wederkerend topic in De Kroeg, op verwijderlijsten en overlegpagina's. Er gebeuren af en toe fouten in anoniemencontrole en/of de anoniemencontrole loopt achterop. Allemaal omwille van de keuze om toe te laten dat elke aanpassing aan Wikipedia ook ogenblikkelijk zichtbaar wordt voor elke lezer. Gezien ook door de meesten in den treure herhaald wordt dat Wikipedia geen nieuwssite is, en dat snelheid van aanvullingen van informatie niet primordiaal is, zijn er weinig redenen om de keuze van ogenblikkelijke zichtbaarheid van elke wijziging te handhaven.

Uiteraard gebeuren er af en toe slordigheden of fouten in deze vorm van anoniemencontrole, missen is menselijk en haast en spoed is zelden goed. Men voelt zich evenwel opgejaagd omdat men de grofste vormen van vandalisme, cyberpesten en reclame niet te lang wilt laten staan, al was het maar omdat de crawlers van Google, die aan Wikipedia een hoog gewicht toekennen, deze misplaatste teksten niet zouden oppikken.

En het zou veel beter kunnen, met een module die al bestaat in de MediaWiki omgeving. De Duitstalige versie gebruikt al gedurende lange tijd de [[:de:Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen]].

Een verbeterde versie, eigen aan de Nederlandstalige Wikipedia zou gemakkelijk uitgebouwd kunnen worden.

Wanneer een gebruiker (anoniem/niet anoniem/moderator/whatever) een wijziging aanbrengt, wordt die gemarkeerd als niet gemarkeerd.

De anonieme gebruiker (de meerderheid van onze "klanten") ziet nooit een niet-gemarkeerde versie, zelfs niet bij een nieuw artikel waarvan geen gemarkeerde versie bestaat. Hij krijgt enkel of de vorige gemarkeerde versie of een lege pagina te zien waarop vermeld wordt dat er recentere maar nog niet-gemarkeerde versies bestaan. Daarmee is dus in een klap alle cyberpesten en de flagrante vormen van vandalisme opgelost.

Bij editeren krijgt iedereen de laatste versie te zien.

Een controleur (bv. een ingelogde gebruiker die al minstens duizend bewerkingen heeft uitgevoerd, en al minstens een maand actief is, en die van een moderator een goedkeuring heeft gekregen in de vorm van een controleursbit) kan een versie markeren. Daarmee wordt vandalisme en cyberpesten dus volledig vermeden. Een moderator kan ook steeds de controleurstatus terug afnemen, wanneer ingelogd vandalisme wordt vastgesteld. Een artikel moet regelmatig nagekeken worden, maar meerdere toevoegingen kunnen in een keer afgecheckd worden. Iemand die - tijdens de aanmaak of uitbreiding van een artikel - tien versies bewaart, vergt maar een controle. Een recente gebeurtenis, die door meerderen wordt toegevoegd, vergt slechts een controle. Met duizend controleurs heeft elk maximum maar 750 artikels te controleren, en gegeven het feit dat vele artikels jarenlang niet gewijzigd worden, blijven het realistische aantallen.

Een expert (bv. een ingelogde gebruiker die al minstens vijfduizend bewerkingen heeft uitgevoerd, en al minstens een jaar actief is, en die van een stewart een goedkeuring heeft gekregen in de vorm van een expertbit) kan een versie als inhoudelijk gecontroleerd markeren. Dit betekent dat de inhoud grondig is nagekeken, de bronnen relevant zijn, en zo meer...

Er is nooit een tijdsdruk voor anoniemencontrole. Anoniemencontrole verdwijnt en wordt mee opgenomen in een algemene controle. Elke tekstwijziging (zelfs bij moderators) wordt door een tweede persoon gezien vooraleer de wijziging publiek zichtbaar wordt. Zelfs een nuweg, een moderatorblok of een andere beveiligde transactie kan door het oordeel van een tweede bevestigd en gecontroleerd worden. [[Speciaal:Bijdragen/94.225.56.252|94.225.56.252]] 2 okt 2011 10:54 (CEST)
:Zie [[Wikipedia:Nagelopen versies]] (= concept om huidige systeem van vandalismecontrole te vervangen - voorlopig gestrand vanwege onopgeloste technische problemen). {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 3 okt 2011 12:31 (CEST)
::Er werd toen gevraagd om een ruimte voor experimenteren (een soort digitale lab), die ruimte is toen niet toegekend als ik het me goed herinner. nl.wikibooks.org zou eventueel als een alternatieve lab / proefruimte kunnen fungeren om deze module alsnog te testen voor nl.wikipedia.org {{Gebruiker:Blueknight/Handtekening}} 3 okt 2011 13:14 (CEST)
:::Wie heeft wie gevraagd om die ruimte, en waarom werd die niet toegekend? Waarvoor is die ruimte überhaupt nodig? - [[Gebruiker:Andre Engels|André Engels]] ([[Overleg gebruiker:Andre Engels|overleg]]) <small>Hulp gewenst? Neem een [[Wikipedia:Coachingsprogramma|coach]]!</small> 3 okt 2011 14:41 (CEST)
::::#Zie [https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=16812 discussie (engels)].
::::#Niet toegekend want "niet nodig, niet toegestaan, diverse alternatieven voorhanden" onder andere.
::::#Tegenstanders willen de module eerst testen voor ze hem goedkeuren. Nu is de situatie anders; andere wiki's hebben de module uitgebreid in praktijk toegepast begrijp ik.
::::Zelf ben ik tegen flagged revisions, maar voor flagged protection ([[:en:Wikipedia:Flagged_protection_and_patrolled_revisions]]), met oog op het principe van de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia.
::::Mvg, {{Gebruiker:Blueknight/Handtekening}} 3 okt 2011 15:58 (CEST) 3 okt 2011 16:36 (CEST)
:::::Flagged revisions houdt niet a priori in dat een ongecontroleerde versie niet getoond wordt (dat is denk ik waar je bezwaar tegen hebt). In basis is het naar mijn mening niet meer dan een verbeterd wijzigingscontrolesysteem. Ik zou dan ook graag zien dat een eventuele flagged protection ''in combinatie met'' flagged revisions wordt ingevoerd. Dat wil zeggen, dat ''alle'' artikelen een dergelijke controle hebben, maar dat alleen bij de 'protected' artikelen dat ook betekent dat de laatste gecontroleerde versie in plaats van de laatste versie überhaupt getoond wordt.
:::::Mijn eigen opinie zou dan weer zijn om het aanvankelijk in die vorm in te stellen, en dan na een half jaar of een jaar een nieuwe stemming te houden over het al dan niet instellen van protection voor alle pagina's. Ik heb namelijk niet zoals jij principiële bezwaren tegen het niet direct tonen van ongecontroleerde versies (zolang er een duidelijke link bestaat, ook voor niet-ingelogde en niet-markeergerechtigde gebruikers), maar wil wel eerst zekerheid hebben dat we er voldoende controlekracht voor hebben, zodat wijzigingen niet dagenlang ongecontroleerd blijven staan. - [[Gebruiker:Andre Engels|André Engels]] ([[Overleg gebruiker:Andre Engels|overleg]]) <small>Hulp gewenst? Neem een [[Wikipedia:Coachingsprogramma|coach]]!</small> 3 okt 2011 17:11 (CEST)
::::::Die controlekracht neemt gestaag af, evenredig met het aantal actieve medewerkers. Dar is de reden waarom we van wervingsbeleid een speerpunt zouden moeten maken. Maargoed, er is dus in feite eigenlijk geen echte technische belemmering voor implementatie van flagged revisions/protections, alleen de vraag of er wel draagvlak daarvoor bestaat (afhankelijk van in welke vorm het gegoten wordt). {{Gebruiker:Blueknight/Handtekening}} 3 okt 2011 21:50 (CEST)
:::::::Laten we goed onderscheid maken tussen de begrippen, en de Engelse en Duitse terminologie even laten voor wat het is, want die projecten hebben weer eigen termen bedacht om de zaak nog ingewikkelder te maken.
:::::::*'''''Flagged revisions''''' is een extensie op de mediawiki-software, die het mogelijk maakt aan een versie van een artikel een bepaalde "flag" toe te kennen. De meest voor de hand liggende toepassing ervan is bij het controleren van vandalisme. Het is een uitbreiding ten opzichte van de extensie ''patrolls'', die op de Nederlandse wiki geïnstalleerd is. Terwijl ''patrolls'' nog uitgaat van twee soorten artikelen (gecontroleerde en niet gecontroleerde), kan met ''flagged revisions'' elke versie apart afgevinkt worden.
:::::::*'''Versies verbergen''' is een nieuwe mogelijkheid, die bij de ''flagged revisions''-extensie hoort. De meest ingrijpende manier waarop dit aangezet kan worden is zoals het op bv. de Duitse, Russische en Hongaarse Wikipedia's gebeurt. Anonieme wijzigingen zijn daar niet zichtbaar voor de lezers zolang ze niet zijn afgevinkt als gecontroleerd, behalve voor de anoniem die de wijziging deed. Op de Engelse Wikipedia wordt gebruik gemaakt van een verwaterde versie hiervan: ze hebben daar een kerngroep van artikelen waar anonieme wijzigingen niet direct zichtbaar zijn. Dit is waar Blueknight naar refereerde.
:::::::*'''Andere vlaggen''' instellen is n.m.m. een interessante mogelijkheid. Zo heeft de Duitse Wikipedia de mogelijkheid de "flag" "geprüfte Version" aan een versie toe te kennen. Het voordeel van zo'n vlag is dat, als groepen gebruikers verschillende kwaliteitscriteria aan artikelen stellen, ze minder met elkaar in conflict hoeven komen. De groep die hogere criteria stelt kan een "flag" toegekend krijgen, die ze toekennen aan de laatste versie van het artikel dat volgens hen wel in orde is. Ze zouden zelfs de mogelijkheid kunnen krijgen zelf in te stellen dat ze de laatste versie met die "flag" zien. Mede hierop hebben BesselDekker en ondergetekende enige tijd geleden [[Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteit|een gezamenlijke toekomstvisie]] voor Wikipedia gebaseerd.
:::::::De reden dat ik niet verder kwam met de proefversie van ''flagged revisions'' was niet gebrek aan experimenteerruimte, maar gebrek aan technische hulp. Bezwaren van o.a. Romaine tegen de opvallende icoontjes rechtsbovenin wilde ik opvangen door die icoontjes ergens anders weg te werken. Er bleek echter niemand te vinden die me daarmee kon helpen. Ook Wikimedia kon geen hulp bieden. Toen hield het op: ik ben zelf geen softwareontwikkelaar.
:::::::Dat het aantal medewerkers zou afnemen is treurig, maar is niet per se een negatief gegeven. Het kan bv. ook zijn dat alle zaken die de meeste mensen weten inmiddels beschreven zijn, en er alleen werk voor specialisten is overgebleven. Of dat er gewoon minder onderhoudswerk is en onderhoudsmedewerkers daarom afhaken. Pas als onderscheid wordt gemaakt naar het soort medewerkers, kan over de invloed ervan op de inhoud iets gezegd worden. Daarnaast verbaast me dat degenen die het hardst roepen dat men niet vriendelijk genoeg is tegen nieuwe gebruikers, vaak degenen zijn met het minste oog voor de redenen waarom goede gebruikers het project verlaten. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 4 okt 2011 09:50 (CEST)
::::::::Waar een wil is is een weg. Als er eerder al een oproep gedaan is voor een softwareontwikkelaar of andere technisch aangelegde Wikipedianen zijn benaderd en dit geen resultaat heeft gehad, dan ben ik bereid om mee te helpen om de geschikte persoon te zoeken, zo nodig met aanvragen voor ondersteuning voor "kleine projecten" van VWN.
::::::::Meer doen met minder vrijwilligers? Het invoeren van een bepaalde versie van flagged revisions brengt een extra werkdruk met zich mee. Ik wil voorkomen dat we naar de situatie gaan waarmee de Engelse Wikipedia te kampen heeft: anoniemen mogen <u>geen nieuwe pagina's</u> meer aanmaken omdat ze daar niet genoeg mankracht voor het controleren meer hebben; de daling daar is eerder ingezet en verloopt relatief sneller dan hier. Ik wil voorkomen dat ook de Nederlandse Wikipedia uiteindelijk steeds meer op slot gaat en dat de harde kern steeds meer gaat bepalen welke pagina nog bewerkt mogen worden. Dit is ook in strijd met principes zoals die in de vijfde zuil van [[Wikipedia:Vijf zuilen]] genoemd worden:
[[Bestand:RedPillar.svg|35px|left]]'''[[Wikipedia:Negeer alle regels|Wikipedia heeft geen harde regels]]''', buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. [[Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang|Wees '''vrij''' in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen]], omdat het om de lol van het bewerken gaat, en hoewel ernaar gestreefd wordt, [[Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel|perfectie is niet vereist]]. Wees ook niet bang iets te verpesten. Alle vorige versies van artikelen worden bewaard, zodat je nooit per ongeluk schade aan Wikipedia kunt toebrengen of inhoud onherroepelijk kunt wegmaken. Maar onthoud: alles wat je schrijft zal bewaard worden.
::::::::Meer vrijwilligers voor de Nederlandstalige Wikipedia betekent ook meer moderatoren- en arbcommers in spe, meer softwareontwikkelaars (!) en op den duur meer ervaren mensen die de dagelijkse gang van zaken op een diplomatieke, inlevende en tactvolle wijze in de goede banen kunnen leiden en als het niet anders kan met de harde hand. Ik ben daarom ook blij dat er mensen zijn die bijvoorbeeld scholen bezoeken om informatie over Wikipedia te geven; al die scholieren en studenten zijn onze toekomst.
::::::::Mvg, {{Gebruiker:Blueknight/Handtekening}} 4 okt 2011 12:59 (CEST)

::::In de hele discussie wordt geen rekening gehouden met de kennisgebieden van de controleurs en experten. Het maakt nogal wat uit of ze artikelen controleren waar ze inhoudelijke kennis van hebben of niet. Met alleen maar omzetbewerking criteria hanteren, slaat men de plank mis. Helaas is het administratief onmogelijk met deze kennisgebieden rekening te houden.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 4 okt 2011 13:38 (CEST)
:::::@Blueknight: uiteraard helemaal mee eens dat we zo veel mogelijk goede gebruikers willen aantrekken en behouden. 
:::::Waarop je baseert dat ''flagged revisions'' extra werkdruk meebrengt, begrijp ik niet. De vandalismebestrijding heeft op de Engelse Wikipedia overigens altijd al veel slechter gefunctioneerd dan bij ons, maar volgens mij is dat omdat ze juist '''helemaal geen''' controlesysteem geïnstalleerd hebben: ze hebben nooit ''patrolls'' gebruikt, en ''flagged revisions'' slechts heel gedeeltelijk geïnstalleerd. Ik tref regelmatig vandalisme aan op die wiki, dat al weken of maanden in het artikel is blijven staan. Dit is overigens een groot compliment voor de Nederlandse vandalismebestrijders! Ze doen het veel beter dan de Engelse.
:::::W.b. de aangeboden hulp: heel graag! Hebben we het beter eens met je over per e-mail of over IRC. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 4 okt 2011 14:37 (CEST)
::::::Bij flagged revisions wordt de bijdrage van anoniem niet direct zichtbaar voor anderen, totdat het door een "bevoegde" controleur afgevinkt wordt. Als dit blijft liggen en mensen merken dat hun bijdragen niet direct online komen, in sommige gevallen pas na enige tijd, dan kan dat als gevolg hebben dat mensen gaan afhaken. Het voorkomen daarvan heeft als gevolg dat de (werk)druk bij de "controleurs" toeneemt, wat ik wil voorkomen. Het voorstel/variant van Miho hierna lijkt mij een prima oplossing daarvoor; de bijdrage wordt in die situatie wel direct zichtbaar voor anderen, voor "controleurs" wordt het duidelijk dat de bijdrage nog niet op inhoud is gecontroleerd. Mvg, {{Gebruiker:Blueknight/Handtekening}} 7 okt 2011 12:53 (CEST)
:::::::Ten eerste: bij flagged revisions is het niet zo dat de bijdrage van een anoniem onzichtbaar wordt. Dat is iets dat op de Duitse, Poolse, Russische, enz. Wikipedia's gedaan wordt, maar het staat los van de invoering van flagged revisions zelf. Wat jij bedoelt met het woord "flagged revisions" is een systeem van "Gesichtete Versionen", een "Duits" systeem zeg maar, maar dat is niet de betekenis van dat woord.
:::::::Ten tweede geloof ik dat je meent dat de werkdruk omhoog gaat bij invoering van een "Duits" systeem, omdat je denkt dat controle er noodzakelijk door wordt. Dat vind ik een vreemde gedachtengang: het z.s.m. controleren is ook zonder zo'n systeem met verborgen versies noodzakelijk. Van alle IP-bijdragen bevat nl. ongeveer 70% vandalisme (blijkt uit de statistieken). Je zou dus net zo goed kunnen zeggen dat controleren niet meer z.s.m. hoeft en de werkdruk juist afneemt, bij invoering van het "Duitse" systeem, omdat het vandalisme onzichtbaar blijft. 
:::::::Daarnaast: niemand is gedwongen iets te doen op Wikipedia, dat geldt zowel voor schrijven, bewerken als controleren. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 16 okt 2011 09:46 (CEST)
Mij lijkt een kleine aanpassing van de huidige software het beste. Eigenlijk wil je met het controlesysteem (1) vandalisme zo snel mogelijk opsporen en (2) de kwaliteit bewaken. Punt 1 wil je liever snel en een beoordeling van 5 seconden is al voldoende. Bij punt 2 mag het allemaal wat langer duren (aan het eind van de dag beoordeel je of de voetbalwedstrijden goed zijn verwerkt). Wat heb je nodig: één extra veldje in de wikidatabase: "''gecontroleerd op vandalisme''" en "''gecontroleerd op inhoud''". De rappe vandalisme-checkers kunnen dan hun werk afvinken en de trage inhoud-checkers kunnen dan ook hun werk afvinken. Beide groepen kunnen dan zien welke wijzigingen nog open staan en gericht te werk gaan. <small>Op je scherm kun je dan nog de keuze toevoegen "gecontroleerd op vandalisme én inhoud" en eventueel "markeer alle vorige wijzigingen als "inhoudelijk gecontroleerd"". </small> [[Gebruiker:Miho|Miho]] ([[Overleg gebruiker:Miho|overleg]]) 5 okt 2011 19:39 (CEST)
:Met dat onderscheid sla je volgens mij de spijker op de kop. Ik zou ervoor zijn (ik ben zo'n trage...). [[Gebruiker:Joost 99|Joost 99]] ([[Overleg gebruiker:Joost 99|overleg]]) 5 okt 2011 22:36 (CEST)
::Dat is inderdaad een groot voordeel van ''flagged revisions''.
::Nog iets. Om een mogelijke overgang naar ''flagged revisions'' zo vlekkeloos mogelijk te laten verlopen leek het wel prettig dezelfde gebruikersomgeving (skin) als bij ''patrolls'' te handhaven, bv. de rode uitroeptekentjes bij ongecontroleerde wijziginge. Maar ook dat was iets waar ik technische hulp bij nodig had. {{Gebruiker:Woudloper/Handtekening}} 6 okt 2011 17:52 (CEST)

== Sneller dan het licht ==

Er moet een flinke tijd overheen komen voordat wij in wikipedia een artikel schrijven over de, "sneller dan licht", neutrino's.  Ik zie dat het neutrino artikel nu wordt bijgewerkt.  Ik zou ondertussen toch wat meer informatie willen verzamelen dan de krantenartikelen over het experiment.  Zij er bronnen te raadplegen? Mijn vragen zijn het volgende:
* Een neutrino is een elementair deeltje dat altijd trager dan het licht gaat. Hoe hoger de energie van het deeltje hoe dichter bij deze grens.  Er wordt wel aangegeven met hoeveel het deeltje sneller dan de lichtsnelheid is gemeten, maar niet het verschil met de verwachte snelheid. Wat is trouwens de energie van een sneller dan licht deeltje?
* Hebben de neutrino's van het experiment verschillende energieën en snelheden?  Wat is de verdeling van die snelheden? Met andere woorden klopt de gemiddelde snelheid met de berekeningen, maar zijn er een paar rare uitschieters?
* Het staat niet expliciet vermeld, maar ik ga ervan uit dat dit experiment met extreem hoge energieën werkt en alleen en deze alleen gedaan worden met deze deeltjesversneller.
* Ik lees dat een gelijkaardig experiment in 2007 in Amerika ook al sneller dan licht resultaten toonde klopt dit?
* De neutrino's die gegenereerd worden door de protonen straal moeten in precies dezelfde richting verder reizen en niet diffuus zijn (een soort lazerstraal).[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 3 okt 2011 00:59 (CEST)
# De algemene regel (in de speciale relativiteitstheorie) is dat deeltjes met rustmassa trager dan het licht gaan, deeltjes zonder rustmassa met precies de lichtsnelheid. Neutrino's zijn zeer licht; hoe licht weten we (nog) niet. Er wordt echter van uit gegaan dat ze niet volledig massaloos zijn, omdat waarnemingen impliceren dat de ene generatie neutrino in de andere overgaat, wat kennelijk voor massaloze neutrino's niet mogelijk zou zijn. Een deeltje met massa heeft een energie van <math>\gamma mv</math> (met <math>\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}</math>). Mijn verklaring (als half-leek met zo'n 2 jaar natuurkundestudie) is dat een sneller-dan-lichtdeeltje een imaginaire massa moet hebben.
# Er wordt een precieze tijd genoemd dat ze sneller zijn dan verwacht, dus ga ik ervan uit dat er geen 'spread' is, of in elk geval één die een stuk kleiner is dan die 60 nanoseconden dat ze 'te vroeg' zijn.
# Ja, het gaat hier om neutrino's met hoge energieën. Daar waar de vergelijking wordt gemaakt met [[SN 1987A]] (de neutrino's van die gebeurtenis zouden, als ze met dezelfde snelheid reisden maanden of zelfs jaren eerder aankomen dan het zichtbaar licht, in werkelijkheid slechts enkele uren, wat verklaard wordt doordat de neutrino's van processen in het binnenste van de ster komen, terwijl we het zichtbaar licht zien van de explosie aan de buitenkant), is dat een verschil dat wel genoemd wordt - die neutrino's hadden een energie van enkele tientallen [[elektronvolt|MeV]], de in dit experiment gedetecteerde neutrino's zo'n 100 keer zoveel.
# Mij niets van bekend, sorry
# Ik zou niet zien waarom dat nodig is. Het enige dat nodig is, is dat er voldoende neutrino's bij het detectiepunt aankomen om een 'spike' in de waarnemingen te kunnen zien ten opzichte van het achtergrondniveau. Er zou natuurlijk best zo'n richtingseffect kunnen zijn, doordat deeltjes voornamelijk langs de as van de botsing uitgezonden worden, maar zeker ben ik daar niet van.
- [[Gebruiker:Andre Engels|André Engels]] ([[Overleg gebruiker:Andre Engels|overleg]]) <small>Hulp gewenst? Neem een [[Wikipedia:Coachingsprogramma|coach]]!</small> 3 okt 2011 09:46 (CEST)
::: Over dat andere experiment: dat was Tevatron. Dat was echter 'slechts' een ~3 sigma resultaat dus niet significant maar ik kan even zo snel niet een goede bron vinden. Zal er binnenkort eens naar zoeken. --[[Gebruiker:Tampert|Tampert]] ([[Overleg gebruiker:Tampert|overleg]]) 3 okt 2011 10:27 (CEST)
::::@André Engels: Even ter opfrissing: ''mv'' is de impuls, ½mv{{sup|2}} is de energie... {{Gebruiker:HHahn/Handtekening}} 3 okt 2011 11:06 (CEST)
:::::<nowiki>*schaam*</nowiki> Je hebt natuurlijk gelijk... Relativistisch is de kinetische energie <math>E_k = m_0c^2(\gamma-1)</math> (met <math>m_0</math> de rustmassa) of <math>E_{totaal} = \gamma m_0c^2</math>. - [[Gebruiker:Andre Engels|André Engels]] ([[Overleg gebruiker:Andre Engels|overleg]]) <small>Hulp gewenst? Neem een [[Wikipedia:Coachingsprogramma|coach]]!</small> 3 okt 2011 11:40 (CEST)
: Heel goed mannen, en nu hup! naar het Exactewetenschapscafé. -- [[Gebruiker:Eiland|Eiland]] ([[Overleg gebruiker:Eiland|overleg]]) 7 okt 2011 11:06 (CEST)
Volgens mij is alleen [[Lucky Luke]] sneller. --[[Gebruiker:Denkhenk|Denkhenk]] ([[Overleg gebruiker:Denkhenk|overleg]]) 7 okt 2011 11:21 (CEST)

==STELLING==
''Auteurs die nog bezig zijn met hun artikel en dan een wiu-sjabloon ofzo geplakt krijgen hebben gelijk als ze dit verwijderen.'' --[[Gebruiker:Koosg|Koosg]] ([[Overleg gebruiker:Koosg|overleg]]) 5 okt 2011 00:44 (CEST)
:Ja, mits het artikel in orde is en het gemeld wordt op de verwijderlijst, zoals [[Sjabloon:Wiu|het sjabloon]] vermeldt. Nieuwe gebruikers kunnen het daarom meestal beter laten staan. &mdash;&nbsp;[[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 5 okt 2011 09:39 (CEST)
::@Koosg, bedoel je dit wellicht als een grapje bij het bovenstaande onderwerp over de Italiaanse WIkipedia? Zo ja, dan wordt dat duidelijker wanneer te het kopje <nowiki>==STELLING==</nowiki> vervangt door <nowiki>===STELLING===</nowiki> (met tweemaal DRIE isgelijktekens). {{Gebruiker:HHahn/Handtekening}} 5 okt 2011 12:21 (CEST)
:::Nee dit staat helemaaal los van Berlusconi. Het heeft alleen maar te maken met de  verwijderlijst. ---[[Gebruiker:Koosg|Koosg]] ([[Overleg gebruiker:Koosg|overleg]]) 5 okt 2011 12:29 (CEST)
:Ja. [[Gebruiker:Bontenbal|Bontenbal]] ([[Overleg gebruiker:Bontenbal|overleg]]) 5 okt 2011 12:34 (CEST)
:Ja --{{Gebruiker:Tom Meijer/Handtekening}} 5 okt 2011 12:43 (CEST)
:Nee en ja. Het wiu-sjabloon mag zeker verwijderd worden, maar alleen nadat de wijziging tot een aanvaardbaar minimumniveau ook inderdaad is uitgevoerd (of tegelijkertijd). Niet eerst het wiu-sjabloon verwijderen en daarná het artikel opknappen. - [[Gebruiker:Andre Engels|André Engels]] ([[Overleg gebruiker:Andre Engels|overleg]]) <small>Hulp gewenst? Neem een [[Wikipedia:Coachingsprogramma|coach]]!</small> 5 okt 2011 13:21 (CEST)
: Ja, als iemand een wiu plakt, maar je verbetert het artikel significant tot een acceptabel niveau, dan mag je het sjabloon weghalen. Soms gebeurt het niet en dan blijft er twee weken lang een gigantisch sjabloon boven een prima artikel staan, met de continue dreiging dat een mod niet goed oplet en het artikel verwijdert. - [[Gebruiker:Kafir|Kafir]] ([[Overleg gebruiker:Kafir|overleg]]) 5 okt 2011 13:24 (CEST)
:Als de inhoud v.e. sjabloon inmiddels nergens meer over gaat... natuurlijk. Dat staat overigens al in het sjabloon dus de "STELLING" is mosterd na de maaltijd. [[Gebruiker:Kleuske|Kleuske]] ([[Overleg gebruiker:Kleuske|overleg]]) 5 okt 2011 14:05 (CEST)
:Het is mij nog nooit gebeurd dat als ik boven een artikel <nowiki>{{meebezig}}</nowiki> had geplaatst, het artikel vervolgens voor werd gedragen voor verwijdering. {{Gebruiker:Netraam/handtekening}} 5 okt 2011 14:39 (CEST)
Het gaat over het <nowiki>{{wiu}}</nowiki>-sjabloon, beste Netraam... [[Gebruiker:Patio|S.I. ’Patio’ Oliantigna]] ([[Overleg gebruiker:Patio|overleg]]) 5 okt 2011 16:17 (CEST)
::Ja Beste Patio, dat zegt ie ook... Mvg, [[Gebruiker:Basvb|Bas]] ([[Overleg gebruiker:Basvb|o]]) 5 okt 2011 16:41 (CEST)
:::{{smiley}} {{Gebruiker:Netraam/handtekening}} 5 okt 2011 17:06 (CEST)
::::Ja. En daar blijf ik bij. Als ik bezig ben met een nieuw lemma en iemand plakt er, terwijl ik bezig ben, een WIU op, dan haal ik dat zonder meer weg. Ik vind dat een volkomen terechte zaak. Het is wat anders als het onafgemaakte lemma een poos onafgemaakt blijft maar dat was naar mijn idee niet wat de vraagsteller bedoelde. Ten allen tijde weghalen dus dat sjabloon en aan anderen afwachten wat het wordt. Daarna zien we wel weer verder. --{{Gebruiker:Tom Meijer/Handtekening}} 5 okt 2011 19:51 (CEST)
:::{{opmerking}} Hier hebben wij toch het {{tl|wiu2}}-sjabloon voor (als je nog bezig bent)? [[Gebruiker:JetzzDG|JetzzDG]] ([[Overleg gebruiker:JetzzDG|overleg]]) 5 okt 2011 21:15 (CEST)
::::Dat laatste blijkt niet iedereen te weten, ik wist dat ook niet toen ik voor  het eerst meedeed. --[[Gebruiker:Koosg|Koosg]] ([[Overleg gebruiker:Koosg|overleg]]) 5 okt 2011 22:41 (CEST)
:::::Dat klopt, velen weten dat niet, laat staan beginners.--{{Gebruiker:Tom Meijer/Handtekening}} 5 okt 2011 23:00 (CEST)
::::::Nieuwe gebruikers kunnen beter dat sjabloon niet gebruiken. Het beschermt wmb ook niet tegen verwijdernominaties. &mdash;&nbsp;[[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 6 okt 2011 12:35 (CEST)
::Die twee namen zijn heel verwarrend. Wellicht een idee om 'wiu' te hernoemen naar bij voorbeeld 'concept' en de andere naar 'wiu' of iets anders dat de lading meer dekt? [[Gebruiker:Patio|S.I. ’Patio’ Oliantigna]] ([[Overleg gebruiker:Patio|overleg]]) 6 okt 2011 09:03 (CEST)
:::<nowiki>{{Wiu2}}</nowiki> heet tegenwoordig <nowiki>{{meebezig}}</nowiki>, makkelijk, goed te onthouden en dekt de lading {{Gebruiker:Netraam/handtekening}} 6 okt 2011 09:22 (CEST)
:Als dit door de gebruikers zelf kan worden weggehaald zie ik het bestaansnut er niet van in? Mits de nominator of andere leden het artikel na verloop van tijd niet meer wiu vinden kan 1 van deze dit sjabloon alsnog verwijderen, na een eventuele discussie op de verwijderlijst. Zelfs als er geen weet is van het wiu2(huidig meebezig-sjabloon), dan heeft elk artikel nog steeds zijn persoonlijke overlegpagina waar dit kan worden vermeld. Wikipedia is vrij en hopelijk blijft het dit, maar als je de fundamenten gaat opblazen stort het hele zootje in. [[Gebruiker:Rubentj 1|Rubentj 1]] ([[Overleg gebruiker:Rubentj 1|overleg]]) 6 okt 2011 20:09 (CEST)
::Respect voor andermans werk zou inerdaad inhouden dat je je er alleen mee bemoeit als je de ander daarmee helpt. Soms pakt  het echter anders uit en plakt de nominator al een sjabloon als de schrijver nog maar nauwelijks begonnen is. Voor die (volgens 2/3 van de deelnemers aan een recent gehouden peiling ongewenste) situatie was deze stelling bedoeld. Alle deelnemers bedankt. --[[Gebruiker:Koosg|Koosg]] ([[Overleg gebruiker:Koosg|overleg]]) 7 okt 2011 16:00 (CEST)